Een interview met Paul Ponsaers door Archie Barnevelt en Jan Willems, zomer 2012

Full text

Interview Paul Ponsaers zomer 2012
Door: Archie Barneveld, met ondersteuning van Jan Willems
Hoe begon je wetenschappelijke vorming?
‘Ik gaf mij in 1976 op voor de toenmalige licenties criminologie en sociologie in
Leuven. Dus ook twee scripties enzo. Maar van oorsprong ben ik eigenlijk medisch
socioloog en zo ben ik in aanraking gekomen met afwijkende mensen. En dus met
de criminologie. Later ben ik assistent geweest bij Lode van Outrive. Daar heb ik mijn
doctoraat gemaakt. Omdat er toen weinig plaatsten beschikbaar waren in de
wetenschap, heb ik een journalistieke baan aanvaard.’
Bij De Morgen toch, midden 80-er jaren?
‘Ja, daar ben ik vijf jaar gebleven. De Morgen van toen was niet De Morgen van nu.
Wij zaten toen nog in de slipstream van mei 1968, de hoofdredacteur, Paul
Goossens, was voormalig studentenleider. Ik zat op de politieke redactie van de
krant, maar ik mocht mij uitsluitend bezighouden met politiële en gerechtelijke
informatie. Dat was ook mijn voorwaarde om er in te stappen.’
Je hebt daarna ook nog op de Vrije Universiteit van Amsterdam gewerkt?
‘Ja, dat was na de krant, 1988. Daar heb ik rechtssociologie gedoceerd. Maar al snel
kwam men mij halen vanuit Binnenlandse Zaken, Tobback was er toen minister. Men
wilde dat ik overkwam als adviseur bij de Algemene Politiesteundienst. Men wilde dat
ik hielp bij het bijspijkeren van het politieapparaat. Dat was na de perikelen van de
Bende Van Nijvel en de CCC, de Cellules Communistes Combattantes en het
Heinzel-drama.’
Wilde men toen al die drie Belgische politiediensten (Rijkswacht, Gerechtelijke Politie
en Gemeentepolitie, red.) reorganiseren?
‘Nee, om daar een politiek akkoord voor te krijgen was de affaire Dutroux nodig, en
dat was pas later. Maar toen is men begonnen met het herwaarderen van de
Gemeentepolitie, zodat zij op voet van gelijkwaardigheid kon praten met bijvoorbeeld
de Rijkswacht. Er zijn toen vanuit Binnenlandse zaken de nodige financiële
inspanningen voor gedaan. Er was toen ook het conflict tussen de Rijkswacht en de
Gerechtelijke Politie, die vochten met elkaar op het terrein van de gerechtelijke
opdrachten. Je had toen nog de BOB’s, de Bijzondere Opsporingsbrigades bij de
Rijkswacht. Die laatste was een militaire organisatie eigenlijk.’
Wat deed je daar zo bij die Algemene Politiesteundienst?
‘Toen ik daar kwam wist men helemaal niet hoeveel politiemensen er bij de
verschillende diensten werkten. We zijn begonnen met te tellen en te kijken waar zij

mee bezig waren. We deden ook een project over openbare orde om te zien wat de
politie daaraan deed. Er was heel veel overleg met allerlei instanties, maar na
verloop van tijd zagen wij dat het nuttig was. Wij hebben ook de criminele statistieken
en de Veiligheidsmonitor opgezet toen. Eerst cijfermatige rapporten en daarna ook
analyses.’
Hoe kijk je op die periode terug?
‘Het was evident pijnlijk dat de informatie die wij boven tafel kregen inzake
criminaliteitscijfers en criminele ontwikkelingen, vollediger was dan wat er
operationeel aanwezig was. Wij genereerden beleidsondersteunend materiaal en
daarvoor hadden wij een behoorlijke onderzoeksgroep. Dat moesten we betrekken
van drie politieorganisaties en dat moest geïntegreerd worden. Daarvoor hadden wij
zelf programma’s ontwikkeld. Zo kregen wij volledige informatie en dat kon nuttig
worden gebruikt.’
En na die periode bij Binnenlandse Zaken, kwam de Universiteit Gent in beeld?
‘Ja, de eerste jaren als deeltijder. Met het andere been was ik nog bij de politie. En
vanaf 1994 kwam ik hier voltijds werken. Ik wilde dat ook uiteindelijk, ik geef veel om
de free speech van de academische wereld, net zoals in mijn journalistieke periode
bij De Morgen. Bij een overheidsdienst ligt dat anders. Ik heb altijd graag mijn vrije
mening willen kunnen geven en daarom heeft de academische wereld mij altijd
aangetrokken. Hier kun je schrijven, denken wat je wil.’
Het valt op dat je hier in België veel ‘ onderzoeksgroepen’ hebt, binnen 1 faculteit,
maar ook faculteits-, zelfs universiteitsoverschrijdend. Is dat om andere geldstromen
binnen te halen, buiten Onderwijs om?
‘Dat speelt soms ook wel. Maar wat ik altijd heb gedaan is mij niet te laten opsluiten
in een cel. Men heeft hier in Vlaanderen van die eigen “kapelletjes”, eigen
stekjes waar men zich in terugtrekt. Ik doorbreek dat altijd. Ik zoek graag de
samenwerking met andere disciplines binnen en buiten deze universiteit. Het
gaat er om dat je zo veel mogelijk materiedeskundigheid bij elkaar krijgt. Dat maakt je
ook interessant voor opdrachtgevers. Maar echt commerciële opdrachten hebben wij
nooit gehad. Dat is een groot verschil met de Nederlandse situatie.
Onderzoeksbureaus in België bestaan ook eigenlijk niet. Als bijvoorbeeld de banken
een probleem hebben, besteden zij het onderzoek niet uit maar doen het zelf. Dat
heeft ook te maken met het feit dat criminologie in ons land een heel lange traditie
heeft. Er werken hier veel meer criminologen bij de publieke en private sector dan in
Nederland. Het is niet zo’n niche als in Nederland.’
Stel dat de banken hier op het punt van witwassen wetenschappelijk onderzoek
willen laten doen, kan men dan terecht bij een instantie als WODC of bij een
universiteit, als er geen private onderzoeksbureaus zijn?

‘Nee, dat doen ze dus zelf, of zij huren mensen in als werknemer. Misschien kan een
koepelorganisatie met zo’n vraag komen. Maar dat zijn piepkleine opdrachten. De
grootste opdrachtgevers voor criminologisch onderzoek in dit land zijn nog steeds de
federale departementen als Justitie en Binnenlandse Zaken. Naast dit
contractonderzoek heb je dan wat fundamenteel onderzoek. Maar vanuit de overheid
wordt niet zo geadviseerd aan de wereld van ondernemingen.’
Geen public-private-partnerships (PPS) zoals je ziet in Nederland?
Op dat punt zijn onze twee landen heel erg verschillend. Afgezien van de publiek-
private afstemming op het terrein van voetbalhooliganisme, hebben wij hier geen
PPS’en op het gebied van veiligheid. Als ik kijk naar de optie die onze overheid
heeft genomen op het vlak van veiligheid, dan is het adagium dat veiligheid in
eerste instantie een verantwoordelijkheid is van de overheid. Dat wil niet zeggen
exclusief politie, want wij kennen hier ook de door de gemeentes betaalde paarse
vestjes, de gemeenschapswachten. Je ziet hier ook rode vestjes rondlopen, maar die
zijn particulier. Die laatsten hebben ook totaal geen bevoegdheden om op te treden.
Het valt op dat de taakverdeling binnen de veiligheidssector heel strak en helder is.
Die is echt afgebakend in plaats van dat er ‘verstrengeling’ is tussen publiek en
privaat. Zoals je dat ziet in Nederland, met alle onduidelijkheid van dien soms.
Als je terugkijkt op je werk hier op de Universiteit Gent? Zou je dingen anders doen
als je het mocht overdoen?
‘Wat ik graag heel graag doe, is mensen boven hun limieten uit tillen, dat vind ik heel
leuk. Ik heb daar ontstellend veel tijd in gestoken. Maar dat is genoeg geweest nu.
En daarnaast moest ik ook inkrimpen en verder gaan met een verschraalde
onderzoeksgroep, daar had ik geen zin in. Ik heb heel graag les gegeven, maar daar
komt op een gegeven moment ook sleetsheid in. Het liefste begeleidde ik jonge
mensen naar hun doctoraat, daar heb ik altijd erg veel tijd in geïnvesteerd. Al
die jonge mensen zien uitgroeien tot volwaardige wetenschappers, dat zag ik
graag.’
Je bent ook voorzitter van het CPS (Centrum voor Politiestudies), een broertje van
onze SMVP (Stichting Maatschappij en Politie).
‘Ja, die heeft geen Koninklijke bescherming zoals bij jullie! De CPS bundelt alle
Vlaamse opleidingsinspanningen in de criminologie en die van de politie. Wij hebben
structurele partners, ook in ons bestuur. En die geven wel eens een donatie. Maar de
grootste moot van de middelen komt uit onze eigen organisatie, denk bijvoorbeeld
aan de uitkomsten uit al die studiemiddagen.’
Hoe kom je aan die fascinatie voor de politie?
‘Ik ben daarin gevormd door mijn voedster-vaders, de mannen die mij hebben
gevoed, zoals Lode van Outrive. Maar mijn oorspronkelijke interesse was niet zozeer
de politie, maar de financieel-economische criminaliteit. Mijn proefschrift ging over de

Arbeidsinspectie, niet over de politie. Maar vooral in mijn journalistieke periode bij De
Morgen zag ik hoe het verkeerd ging bij de politie en wilde ik er aan bijdragen om die
organisatie uit het slop te halen. Mijn belangstelling gaat uit naar de financieel-
economische criminaliteit, de misdaadanalyse en de politie; En wel in de volgorde.’
De criminologische interesse voor financieel-economische misdaad is er eigenlijk nog
niet zo lang, pas zo’n tien, vijftien jaar.
‘Ja, toen ik destijds daar mijn doctoraat over schreef, verklaarde men mij ook voor
knettergek. Men vond het niets met criminologie te maken hebben. Dat ziet men nu
wel anders, zowel in België als in Nederland.’
Is het in elkaar schuiven van de Nederlandse Rijks- en Gemeentepolitie midden jaren
90 van invloed geweest op de latere Vlaamse politiereorganisatie?
‘Nee, omdat het probleem zich ook heel anders stelde. In Nederland bestond
eigenlijk een geografische taakverdeling tussen Rijks- en Gemeentepolitie. In België
was dat heel anders. In de zelfde gemeente werkte niet alleen de Gemeentepolitie,
maar ook de Rijkswacht en ook nog de Gerechtelijke politie. Dat model was dus uit
noodzakelijkerwijs concurrentieel. Ander verschil is dat anders dan in Nederland, de
lokale politie wordt gefinancierd door de gemeentes. En veel burgermeesters zijn ook
lid van het parlement en kunnen zich daar sterk maken voor hun lokale politie. En je
weet: “wie betaalt, die bepaalt”.’
Toch wel veel, die kleine 200 zelfstandige politiezones die er zijn?In Nederland gaat
men 25 naar 10 regio’s.
‘Ja, maar daardoor hebben wij ook een heel sterke lokale politie die er voor de
burgers is voor de problemen die burgers ook met misdaad hebben. En dat is dus
niet grote fraude, corruptie en dergelijke.’
En als een bende overvallers dan zone-overschrijdend werkt?
‘Daar is de federale politie voor, simpel. En die moet nog wat beter gaan werken
overigens.’
In Nederland is de opzet en structuur van de politie steeds centraler geworden.
Sommigen voorspellen dan ook dat dit opgevolgd gaat worden door een nieuw soort
‘Gemeentepolitie’.
‘Ja natuurlijk, dat zijn die ‘blauwe vestjes’, al die toezichthouders die van
gemeentewege werken. Dat verschijnsel doet zich ook voor in Frankrijk, kijk maar
naar de Police Municipale naast twee nationale politiediensten.’
Is dat onderscheid tussen centrale politie voor ‘ grote zaken’ en lokale politie voor
‘kleine zaken’ niet wat kunstmatig? Grote en kleine misdaad zijn toch vaak aan elkaar
verbonden? Witwassen op hoog niveau kan toch niet zonder ‘streetcrime’?

‘Dat is ook zo. Er is ook geen grote zaak die als ‘grote zaak’ begint’. Dat was ook een
punt in onze politiereorganisatie van 1998. De gerechtelijke politie was bang dat zij
zou worden afgesneden van de lokale politie-informatie. Dat zij een blinde/dove
politie zou worden. Daarom wilde men daar garanties voor. Er is één nationale
gegevensbank bij de gerechtelijke politie en daar komt de informatie uit alle proces-
verbaal bij elkaar. Dat staat ook in de wet. En het niet daaraan voldoen is strafbaar.’
OK, tot zover de harde info die in pv’s staat. Maar hoe gaat het met de ‘zachte’
informatie over gebeurtenissen die niet strafbaar zijn? Denk aan de derde videotheek
die economisch onverklaarbaar in de zelfde straat wordt geopend?
‘Dat zou ook in die centrale databank moeten terechtkomen, maar dat gebeurt nog
niet voldoende. Maar let op, dat is ook geen gerechtelijke, maar bestuurlijke
informatie. Dat is een onderscheid dat jullie in Nederland ook nauwelijks kennen. Die
zachte informatie is in essentie bestuurlijk/preventief van aard en is niet
bedoeld voor het openbaar ministerie. Met zulk soort informatie moet je ook
heel voorzichtig zijn, daar moet je heel omzichtig mee omgaan. Dat moet je goed
afschotten van de harde informatie. Wij hebben een heel Napoleontisch
politiesysteem en dat maakt dat wij een sterke verdeling hebben tussen gerechtelijke
en bestuurlijke opdrachten. En ergens op parketniveau kan dat samen komen en
wordt besloten hoe de politie daarop wordt aangestuurd.’
Je bent altijd propagandist geweest van de community policing. Is dat eigenlijk geen
volksverlakkerij, want die politie is er toch uiteindelijk voor de ordehandhaving,
desnoods met de wapenstok.
‘Dat is natuurlijk zo. Stel je voor dat wij allemaal met een wapenstok zouden
rondlopen, dat zou niet goed zijn. En ik zeg ook dat veiligheid een essentiële
overheidstaak is. Maar de politie moet wel op een ordentelijke en beheersbare
manier optreden. Wat ook betekent dat zij af en toe de wapenstok hanteert.
Community policing is bedoeld voor die maatschappelijke plekken waar het juist
moeilijk gaat. Waar men in contact moet komen met de populatie. En dat is zeker
geen eenvoudige opgave.’
In het zgn. ‘Passage-proces’ in Amsterdam inzake diverse liquidaties binnen de
randstedelijke onderwereld leunt men voor wat betreft het bewijs grotendeels op
‘gekochte’ verklaringen van een kroongetuige. Het gaat om een verdachte van
ernstige levensdelicten die dan als getuige verklaringen aflegt tegen zijn ex-maatjes.
Hoe kijk je tegen dit ‘ opsporingsmiddel’ aan?
‘Wij kennen dat fenomeen hier niet. En ik vind het ook niet passen in het
strafrechtelijk instrumentarium. Ik vind dat niks. Je krijgt dan een vermenging van een
verdachte die als getuige optreedt. Dat is heel wat anders dan een getuige die een
verklaring aflegt en een getuigenbeschermingsprogramma krijgt, dat vind ik heel
logisch. Dat zou hier beter geregeld moeten worden overigens. Maar zo’n
kroongetuige als bij jullie, eender wat die man zegt is gekleurd door zijn eigen

individuele belang, dat is toch evident. Dat is toch veel te tricky, je weet eigenlijk niet
wat je vast hebt? Een moord is een ernstig delict, ook binnen het criminele milieu.
Dat moet je opsporen en vervolgen. En daar ook maar iets aan afdoen, dan zit je op
een hellend vlak. Dan laat je toe dat iemand er op een zachte manier onderuit
komt, terwijl een moord toch een zeer ernstig misdrijf is. Met zulke lui moet je
gewoon niet dealen. Zo lang er geen elementaire staatsbelangen op het spel
staan.’
Er is de laatste tijd nogal veel criminologisch onderzoek over allerlei zaken. Onze
huidige departementsleiding van Justitie en Veiligheid trekt zich weinig van de
uitkomsten aan. Die koerst voornamelijk op de onderbuik van het volk. Hoe is dat in
België?
‘Om te beginnen vind ik dat beleid gefundeerd moet zijn op informatie en/of
ervaringsfeiten. Bijvoorbeeld wat werkt wel en wat werkt niet. Maar je ziet ook dat
wetenschap niet op korte termijn doorwerkt in beleid. Dat is een proces van lange
adem. Daarnaast zie je ook hier dat beleidsmakers zich laten inspireren door
populistische denkbeelden, eerder dan door wetenschap. Dat is natuurlijk wel
gevaarlijk.’
Zoals bijvoorbeeld het geloof in hogere straffen; Er is bij ons zelfs een wetsvoorstel
over minimum gevangenisstraffen ingediend, waaruit blijkt dat men niet meer op het
oordeel van de rechter vertrouwt.
‘De doorsnee Belg of Nederlander heeft geen idee waar precies het probleem zit. De
gedachte dat straffen te laag zijn of niet worden uitgevoerd is eigenlijk een technisch,
marginaal probleem. Het probleem is veeleer dat het overgrote deel van de delicten
die worden gepleegd, dat men daar helemaal geen dader van vindt. Van alle feiten
die door de politie worden geregistreerd komt slechts 3.4% bij de rechter! Wat een
flauwekul om dan te discussiëren over wat er gebeurt met die 3.4%, over een
technische marginaliteit eigenlijk. Waarmee ik niet wil zeggen dat er geen sluitstuk
moet zijn om te vermijden dat er helemaal niets gebeurt bij normovertreding. Ook hier
in België zijn politici gevoelig voor onderbuikgevoelens. Maar in die discussie
bemoeien zich wel de criminologen en die worden toch wel gehoord. Anders dan in
Nederland is hier elke gevangenisdirecteur, elke korpschef van politie een
criminoloog. De grootste groep criminologen die wij opleiden komen in
beleidsfuncties terecht. Dat maakt dat een minister van justitie wel goed nadenkt wat
hij zegt, want voor je het weet staan de kranten vol met criminologisch commentaar.’
Terwijl in Nederland criminologen toch nog een exogeen verschijnsel aan de
samenleving zijn.
‘Maar jullie leiden ook vooral op tot wetenschappelijk onderzoek, hier is dat slechts
vijf tot tien procent van de criminologen die wij opleiden. De rest komt gewoon in
beleids- en managementfuncties van allerlei organisaties terecht en heeft daar vanuit
zijn professie een duidelijke, hoorbare stem.’

Heb je nog een boodschap voor aanstaande, jongere criminologen?
‘Ik hoop dat mijn ‘opvolgers’ niet te veel last krijgen van de huidige maniakale,
bibliometrische koorts die zich aan ons opdringt. Wetenschap wordt steeds meer
een bedrijf dat rendabel moet zijn. Waarbij je “punten” moet verdienen en waarbij je
wel met elkaar moet “concurreren”. Waarbij het de kunst is om punten bij elkaar af te
snoepen. Dat maakt elkaar bijzonder ongelukkig. Want de neiging tot samenwerking
komt zo onder druk. En samenwerking vind ik essentieel in de wetenschap. De
gestimuleerde publicatiedrift is ook gevaarlijk: te veel, te snel, te veel herhalingen. De
kwaliteit boet er door in. Ik hoop dat de jongere collega’s niet in een mallemolen
terechtkomen, in een opbod van alsmaar meer en meer moeten publiceren. Een
ander kwalijk facet vind ik de huidige wijze waarop de faculteiten worden
gefinancierd. Dat gaat naar rato van afgegeven diploma’s en doctoraten. Dat geeft
natuurlijke perverse prikkels. Dit systeem werkt volkomen blind. En dan moet je
bedenken dat de vakgroepen criminologie deel uitmaken van de rechtenfaculteiten,
die sowieso al achteraan staan bij hun financiering. Want juristen publiceren ipse
facto al weinig internationaal, en dat scheelt veel “punten”. Dit groeit echt scheef.
Wat wij doen is het verdelen van de armoede. De wetenschap krijgt
onvoldoende geld. In plaats van te vechten om die taart groter te maken, doen
wij schaduwgevechten om de ons toebedeelde taart onderling te verdelen.
Deze uitkomsten zijn het resultaat van het rigide systeem van outputfinanciering en
veroorzaken nu het treurige perspectief voor de jongere wetenschappers. En die
staan ook wars op mijn adagium om niet voor je eigen “kapel” te vechten, maar juist
de samenwerking te zoeken.’