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Entrevista com Berthold Zilly

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Entrevista com Berthold Zilly

Abstract

Berthold Zilly, nasceu em 1945 em Danndorf, Norte da Alemanha. É doutor em filologias românicas e germânicas, com tese sobre Molière, pela Freie Universität Berlin, na qual lecionou letras latino-americanas (1974-2010), o que também fez na Universität Bremen (2004-2010). Ministrou cursos intensivos e palestras em universidades latino-americanas, norte-americanas e europeias. Sempre se engajou também na extensão cultural, colaborando intensamente com a difusão da cultura brasileira na Alemanha. Publicou numerosos artigos, resenhas, ensaios sobre literatura brasileira e argentina, com dois enfoques: literatura – história; literatura comparada – tradução. Levou clássicos da América Latina e de Portugal para o alemão, Civilización y barbarie de Domingo F. Sarmiento, Os Sertões de Euclides da Cunha, Memorial de Aires de Machado de Assis, Triste fim de Policarpo Quaresma de Lima Barreto, Confissão de Lúcio de Mário de Sá-Carneiro, Lavoura arcaica de Raduan Nassar. Pratica a tradução como parte integrante do ensino e da pesquisa de línguas e literaturas estrangeiras e dos estudos interculturais. Recebeu diversas condecorações no Brasil e na Alemanha, a mais recente em agosto de 2017, na UERJ, o Prêmio Blaise Cendrars, que é outorgado anualmente pela Associação Brasileira de Literatura Comparada (Abralic), “como reconhecimento a especialista estrangeiro por sua contribuição ao estudo da literatura brasileira em chave comparada”. Atualmente, é professor visitante na Pós-graduação em Estudos da Tradução, da Universidade Federal de Santa Catarina.
DOI: http://dx.doi.org/10.18309/anp.v1i43.1068
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ENTREVISTA COM BERTHOLD ZILLY
Por: Claudia Silveyra D’Avila
1
Traduzida para o espanhol por
Pablo Cardellino Soto
2
1
Mestranda no Programa de Pós-graduação em Jornalismo da Universidade Federal de Santa
Catarina. Florianópolis, Santa Catarina, Brasil. E-mail: sildavia@zedat.fu-berlin.de
2
Doutor em Estudos da Tradução pela Universidade Federal de Santa Catarina. Bacharel em
Letras – Espanhol pela mesma universidade. E-mail: pablocardellino@gmail.com
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ENTREVISTA COM BERTHOLD ZILLY
“Euclides me fez tradutor”
Berthold Zilly, nasceu em 1945 em Danndorf, Norte da Alemanha. É
doutor em filologias românicas e germânicas, com tese sobre Molière, pela Freie
Universität Berlin, na qual lecionou letras latino-americanas (1974-2010), o que
também fez na Universität Bremen (2004-2010). Ministrou cursos intensivos e
palestras em universidades latino-americanas, norte-americanas e europeias.
Sempre se engajou também na extensão cultural, colaborando intensamente com
a difusão da cultura brasileira na Alemanha. Publicou numerosos artigos,
resenhas, ensaios sobre literatura brasileira e argentina, com dois enfoques:
literatura – história; literatura comparada – tradução. Levou clássicos da América
Latina e de Portugal para o alemão, Civilización y barbarie de Domingo F.
Sarmiento, Os Sertões de Euclides da Cunha, Memorial de Aires de Machado de
Assis, Triste fim de Policarpo Quaresma de Lima Barreto, Confissão de Lúcio de
Mário de Sá-Carneiro, Lavoura arcaica de Raduan Nassar. Pratica a tradução
como parte integrante do ensino e da pesquisa de línguas e literaturas
estrangeiras e dos estudos interculturais. Recebeu diversas condecorações no
Brasil e na Alemanha, a mais recente em agosto de 2017, na UERJ, o Prêmio
Blaise Cendrars, que é outorgado anualmente pela Associação Brasileira de
Literatura Comparada (Abralic), “como reconhecimento a especialista
estrangeiro por sua contribuição ao estudo da literatura brasileira em chave
comparada”. Atualmente, é professor visitante na Pós-graduação em Estudos da
Tradução, da Universidade Federal de Santa Catarina.
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Revista da Anpoll (RA): Começando por sua mais recente premiação,
como você se sente depois da obtenção do prêmio Blaise Cendrars, concedido
pela ABRALIC?
Berthold Zilly (BZ): Bem, em primeiro lugar o que penso e sinto é
gratidão pela bela homenagem na Universidade do Estado do Rio de Janeiro, a
UERJ, e por ter sido contemplado com esse valioso prêmio, o prêmio Blaise
Cendrars. Gratidão também para com a ABRALIC, sua Diretoria, e seu
presidente João Cezar pela honra e reconhecimento do meu trabalho em prol da
difusão da cultura brasileira, e a Johannes Kretschmer pelas palavras de
apresentação em que me inseriu por assim dizer na tradição dos viajantes-
pesquisadores europeus que vieram ao Brasil, desde o século XIX. Estou grato à
equipe que colaborou na realização deste magnífico congresso, grato a toda a
UERJ, aos professores, funcionários e estudantes que tornaram possível este
evento, trabalhando voluntariamente, com muita abnegação, apesar da grave
crise e das condições tão adversas pelas quais está passando a Universidade. E
me considero honrado também pelo nome do prêmio que remete a um grande
poeta, escritor, viajante, mediador cultural suíço-francês, com quem, todas as
proporções guardadas, sinto afinidades: a paixão pela cultura e pela gente do
Brasil, considerado por ele e por mim uma outra pátria, o desejo de construir
pontes entre Brasil e Europa, e também a alta estima pela atividade tradutória.
Cendrars sugeriu traduções de literatura brasileira para o francês, e ele mesmo
empreendeu algumas, traduziu por exemplo um importante romance sobre a
Amazônia, A Selva, de autor português, Ferreira de Castro. Temos em comum
também a admiração por Euclides da Cunha, de quem Cendrars quis traduzir a
obra-prima: Os Sertões, sem, no entanto, encontrar oportunidade para isso. Aí, eu
tive mais sorte, cumprindo de certa forma a intenção do padroeiro do prêmio,
embora com outra língua-alvo.
Meu agradecimento se estende ao Brasil e à cultura brasileira que – além
da cultura alemã e da francesa – me tem sensibilizado, fascinado, formado
humana, estética e intelectualmente, desde há mais de meio século. Sem a
literatura brasileira eu não seria o intelectual que sou, também não seria tradutor,
não teria os amigos que tenho, seria provavelmente mais cerebral, mas
especializado, talvez mais eurocêntrico, talvez menos interessado em ver de
modo diferenciado aspectos universais da condição humana. Faço minhas as
palavras do historiador francês Fernand Braudel:
3
“Eu me tornei inteligente indo
3
LIMA, Luís Corrêa. Fernand Braudel (1902-1985). In: Os historiadores: clássicos da história,
v. 2: de Tocqueville a Thompson. Petrópolis, Rj: Vozes: PUC-Rio, 2013, pp. 283-284.
Une leçon d’histoire de FERNAND BRAUDEL. Châteairvallon. Journées Fernand Braudel 18,
19 et 20 octobre 1985. Les Editions Arthaud, 1986, Paris. Tous droits réservés. I.S.B.N. 2-7003-
0557-4. Imprimé en France. In : <https://dlscrib.com/queue/une-lecon-d-39_histoire_58c96e91d
c0d600a3b339029_docx?queue_id=59abda9fdc0d603f3b568ee4>
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ao Brasil. O espetáculo que tive diante dos olhos era um tal espetáculo de
história, um tal espetáculo de gentileza social que eu compreendi a vida de outra
maneira.” [Assim reza a citação no livro de Luís Correa Lima; eis aqui o original
“Je suis devenu intelligent en allant au Brésil. Le spectacle que j'avais sous les
yeux était un tel spectacle d'histoire, un tel spectacle de gentillesse sociale que
j'ai compris la vie autrement. ” ]
Estou muito contente que o prêmio me tenha sido entregue no Congresso
da ABRALIC, pois foi um brilhante evento intelectual, cultural e acadêmico de
uma importante associação profissional que faz brilhar as letras brasileiras no
mundo, justamente aquilo para o que sempre tentei contribuir. E também é um
encontro humano, um congraçamento, uma confraternização, palavras só
imperfeitamente traduzíveis em alemão. Parece um chavão, mas tem um fundo
de verdade, ou seja, a ideia da cordialidade, da afetividade, do caráter pessoal das
relações humanas no Brasil, sobre as quais observações nos relatos de
viajantes históricos, nos manifestos modernistas, nos ensaios de Gilberto Freyre,
Sérgio Buarque de Holanda, Stefan Zweig, Roberto da Matta, Pedro Monteiro,
João Cezar de Castro Rocha e muitos outros. Talvez uma atitude assim nem
sempre seja compatível com o imperativo categórico de Kant, mas relações de
coleguismo e simpatia, acompanhadas daquele abraço, até agradariam ao filósofo
de Königsberg.
RA: Quer dizer que você tem uma relação não apenas acadêmica com o
Brasil?
BZ: Isso mesmo. Acho a cultura brasileira interessante e simpática,
porque, entre outras coisas, ela ainda é bastante visceral, emotiva, principalmente
em seus estratos mais populares, além de ser também racional e intelectualizada,
naturalmente. Ela vive mais em contato com as bases biológicas e psíquicas do
ser humano e da vida social, o corpo, a sensorialidade, a voz, o temperamento,
mas também com a espiritualidade, ou seja, é uma cultura antenada com o físico
e o metafísico. Na literatura digamos erudita isso se manifesta na importância
que tem a cultura popular, a oralidade, o ritmo, a sonoridade, a gestualidade,
também o diálogo com outras artes e práticas sociais, com a música, a dança, o
teatro, a religiosidade. No seu conhecido ensaio O Narrador, Walter Benjamin
enfoca a figura do contador de estórias, valorizando a origem e a dimensão
popular, oral, comunicativa da tradição literária, principalmente do conto e da
novela. Essa é uma dimensão que no Brasil esmais presente ainda do que na
Alemanha, por exemplo, basta ler e ouvir Guimarães Rosa. Benjamin teria
gostado muito da literatura brasileira, e da literatura latino-americana de um
modo geral. Mas não quero dizer com isso que a cultura brasileira seja
predominantemente emotiva, sensorial, lúdica, mágica, mítica, popular-artística,
de certa forma pré-moderna, e que a europeia seja sublimada, cerebral, racional,
moderna, científica pensar assim seria outro chavão, o Brasil seria a terra do
dionisíaco e a Europa a terra do apolíneo. Não é tão simples, não é por aí. É
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verdade que, tradicionalmente, os europeus tendiam para uma visão um pouco
simplificadora: o Brasil forneceria a matéria-prima cultural; a Europa forneceria
a análise e a teoria para interpretá-la. Mesmo Cendrars tinha uma pitada desse
pensamento, embora fosse amigo dos modernistas e admirasse o crescimento
febril, a modernidade e o cosmopolitismo de São Paulo. Por outro lado, o
filósofo alemão Max Bense, outro grande amigo e conhecedor do Brasil,
interlocutor dos poetas concretos, admirador de Lúcio Costa e de Niemeyer, até
percebeu a moderna cultura brasileira como cartesiana, visão certamente
unilateral, mas não errada. E há tempo que a Universidade brasileira faz pesquisa
de ponta, formando excelentes profissionais, apesar de todos os problemas que a
gente conhece, principalmente com os mais recentes cortes de verbas.
RA: Então você acha que qualquer definição da cultura brasileira seria
simplificadora e levaria a clichês?
BZ: Sim, embora fosse sempre uma tentação determinar quais as
qualidades ou mazelas de uma cultura, e de uma nação. Essas correntes do
pensamento sobre o suposto caráter nacional e a psicologia dos povos tiveram
alguma conjuntura, antes da Segunda Guerra Mundial, mas definições e
principalmente definições unívocas de uma cultura são arriscadas ou
impossíveis, sobretudo em se falando do Brasil, país-continente, e elas podem
fomentar um nacionalismo ufanista ou um desprezo do outro ou de si mesmo.
Sempre um leque amplo e múltiplo e até contraditório de características de
um país e da sua cultura, diferenciações e mudanças sociais, regionais,
históricas, muito depende também do ponto de vista pessoal e ideológico do
observador. Para ver com mais clareza essas questões, muito me valeu o livro de
Dante Moreira Leite: O caráter nacional brasileiro”, que justamente desconstrói
esse conceito. De qualquer forma, o Brasil é uma grande Kulturnation, uma
nação caracterizada culturalmente, num sentido muito amplo, porque aqui a
tradicional cultura popular, a cultura de massa, a cultura erudita, elas não estão
separadas e compartimentadas, mas vivem transições e misturas produtivas. Na
Alemanha pelo contrário, você tem uma distância bem maior entre a chamada E-
Kultur (cultura erudita, séria’) e U-Kultur (cultura de entretenimento).
Diferentemente da Alemanha, que se deu uma cultura nacional sem ter um
Estado nacional, duzentos anos atrás, o Brasil herdou um Estado, tendo que
formar em seguida uma cultura nacional, o que vem fazendo até hoje com
sucesso, de modo muito produtivo e criativo, graças às suas raízes múltiplas,
indígenas, africanas, europeias e à mestiçagem entre elas. E graças ao cultivo de
tradições e por outro lado à abertura para inovações novos produtos, técnicas e
hábitos, inclusive no âmbito intelectual e artístico. Também abertura para o
diálogo com outras culturas. Os brasileiros sempre sabiam [souberam?], mais do
que os alemães, que a cultura não é um patrimônio e um acervo fixo, e que é
difícil definir uma Leitkultur, como querem políticos conservadores na
Alemanha, ou seja um conjunto de valores culturais e comportamentais, a serem
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assumidos pelos imigrantes, algo fixo que vo aprende, possui e pronto.
Acontece que as culturas sempre estão se diferenciando e misturando, se
formando e transformando, e nunca são homogêneas, de modo que as diferenças
internas fazem parte delas. Felizmente, hoje em dia, nos Estados democráticos, a
total homogeneidade cultural já não é um valor central, seria até um
empobrecimento. O que faz a riqueza e a especificidade do Brasil no plano
mundial? Não os commodities, mas a cultura brasileira com sua diversidade e
vitalidade, com suas atividades e produções artísticos, costumes, cozinha,
esporte, e também com sua produção intelectual e cientifica, por exemplo nos
estudos literários e tradutórios, que conheço de primeira mão.
RA: Quando nasceu a relação com a cultura brasileira e o que foi o que
mais lhe interessou?
BZ: Tudo começou nos anos sessenta do século XX, e foi desde o começo
uma relação múltipla, com a cultura, e com pessoas, com o Cinema Novo, que na
altura realmente era novo, com a literatura, especialmente a nordestina. Em
1966, eu estava estudando literatura francesa na universidade de Caen, na
Normandia, vi Vidas Secas, de Nelson Pereira dos Santos, Deus e o Diabo na
Terra do Sol de Glauber Rocha, Os Fuzis de Ruy Guerra, O Cangaceiro, de
Lima Barreto, do cineasta desse nome, comecei a ler literatura brasileira,
Graciliano sobretudo, em francês ou alemão, comecei a estudar português, e ao
mesmo tempo fiz amizade com estudantes brasileiros, sobretudo do Nordeste, e
também: cherchez la femme. Portanto, estranho ou o, a região que mais me
fascinou foi o Nordeste, e dentro do Nordeste o Sertão, embora eu tivesse lido a
partir daí também autores que falam mais da Zona da Mata, das plantações de
açúcar, do cacau, das cidades do litoral, Recife por exemplo, JoLins, Amado,
Josué de Castro, Jorge de Lima, até conheci pessoalmente dois autores clássicos
nordestinos, Gilberto Freyre e José Américo de Almeida, isso foi em 1968,
quando vim ao Brasil por primeira vez, com um grupo de estudantes alemães
interessados em conhecer problemas do Terceiro Mundo, como se dizia naquela
altura. Essa viagem, em plena ditadura militar, me marcou e me empurrou
definitivamente para os estudos brasileiros e latino-americanos. Tive o enorme
privilégio de estudar um semestre que parece pouco, mas para mim foi decisivo,
na USP, em 1969, e conheci Antonio Candido com quem fiz dois cursos, dos
melhores que fiz na minha vida, também aprendi muito com Aderaldo Castello e
Garbuglio. Antonio Candido, em São Paulo, e Peter Szondi, em Berlim, foram os
professores que mais me marcaram, embora eu tenha estudado diretamente com
eles por muito pouco tempo, infelizmente.
RA: Sua formação é em Letras Românicas, principalmente francesa,
como você combinou isso com a sua dedicação à cultura brasileira e sua
divulgação?
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BZ: Bom, tive uma formação bastante tradicional, filológica latu sensu,
pois na universidade alemã, o termo filologia abrange não a filologia
tradicional, etimologia, história de línguas aparentadas, as românicas por
exemplo, edição crítica de textos etc., mas tem um sentido mais amplo. A gente é
ou deveria ser filólogo no sentido original do termo em grego: ‘amigo da
palavra’, também ‘amigo do logos’, estudioso da palavra escrita e falada, da
poética, da retórica, da forma linguística do pensamento, de textos configurados
esteticamente. E o amigo da palavra sabe que as palavras têm carga emocional,
ideológica, política. Usar linguagem é uma maneira de agir, implicando
responsabilidade, um compromisso com o logos, a razão, a justiça, o humanismo.
Assim, a filologia se aproxima da história e das ciências sociais, também do
direito, da filosofia, um pouco de tudo, como a retórica na Antiguidade.
Estudei filologia românica e também a germânica, apesar do meu pendor
ao Fernweh, a saudade do longínquo. Mas sempre prezei, embora criticamente,
as minhas origens, a cultura alemã. Creio que quem estuda o estrangeiro, o outro,
o alheio, faz bem em conhecer e estudar o próprio também, para discernir melhor
as qualidades do alheio, e para estabelecer um diálogo intercultural. Este
certamente tem uma das suas formas mais intensas, mais sofisticadas e mais
duradouras na tradução. Ensinei diversas línguas, alemão, francês, português,
espanhol, dentro e fora da universidade, e partes das respectivas literaturas,
também como fonte de conhecimentos sobre as respectivas civilizações, usando
às vezes a tradução como ferramenta de compreensão e de controle da
aprendizagem. Fiz doutorado em literatura francesa, mas fui a maior parte do
tempo professor de culturas latino-americanas, com ênfase no Brasil, durante
mais de 36 anos na Alemanha, e depois fui convidado para ser professor visitante
na Universidade Federal de Santa Catarina, na Ilha de Santa Catarina, onde
venho lecionando estudos da tradução e também dei aulas de literatura alemã.
Creio que a minha formação e experiência filológica me foi bastante útil para me
entrosar na cultura brasileira. E aproximar-se do Brasil via a França refaz de
certa forma um caminho histórico da literatura brasileira, para a qual as letras
francesas foram modelares, durante século e meio.
RA: Como professor visitante na área de Estudos da tradução, como
encontrou a posição da tradução na universidade brasileira?
BZ: A literatura brasileira me levou para a tradução literária e a
universidade brasileira me levou, de uma maneira aprofundada, aos Estudos da
Tradução. O traduzir e o refletir sobre o traduzir ocupam espaço importante na
universidade brasileira, diferentemente da alemã. A Pós-graduação em Estudos
da Tradução, em Florianópolis, por exemplo, congrega uns trinta professores dos
diversos ramos das letras, da linguística, da filosofia, da antropologia, do teatro
etc. em torno da tradução, sendo, portanto, um programa interdisciplinar, que de
forma mais ou menos parecida existe em diversas outras universidades
brasileiras. Tradução e pesquisa sobre tradução têm um lugar reconhecido e
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importante na academia, com excelentes teóricos que geralmente também são
tradutores, ou seja, tem um bom entrosamento entre prática e pesquisa. Na
Alemanha, ao contrário, com pouquíssimas exceções, a tradução e a reflexão
tradutológica têm posição marginalizada na academia, embora haja ótimos
especialistas, porém bastante isolados e esparsos. O traduzir nem é considerado
produção acadêmica, é considerado atividade mais bem técnica, ou então
artística, conforme o tipo de texto, de qualquer forma isso que não dá créditos
para a carreira de um professor, a não ser, na filologia clássica, quando você
traduz e comenta um autor grego por exemplo. O relativo desprestigio da
tradução na universidade alemã poderia surpreender, pois séculos, a tradução
e a reflexão sobre ela, muitas vezes combinado com o pensamento hermenêutico
na filosofia, na teologia, nas letras, no direito, ocupa e preocupa as melhores
inteligências alemãs, basta pensar em Luther, Schleiermacher, Wieland, Lessing,
Goethe, Hölderlin, os irmãos Schlegel, Tieck, Benjamin, Gadamer e muitos
outros, ahoje todos eles sendo estudados, também no Brasil. Na universidade
brasileira a tradução e os estudos da tradução são bem institucionalizados, em
um alto nível, de modo que alguém como eu aqui tem excelentes interlocutores e
excelentes condições de trabalho.
RA: Berlim é um importante ponto de encontro para pessoas que se
interessam pela América Latina e para os próprios latino-americanos. Isso lhe
ajudou a cultivar o seu apego ao Brasil?
BZ: Sim, sem dúvida, nesse sentido Berlim também me formou, e me deu
oportunidade de ser algo como um agente cultural. Esse é um aspecto pouco
documentado das minhas atividades, e como não tem currículo Lattes na
Alemanha, eu mesmo não registrei isso. Mas que foi muito enriquecedor para
mim pessoal e profissionalmente, e para algumas outras pessoas também, espero.
Pois desde 1969, depois de eu voltar de uma estadia de um ano no Brasil, sempre
organizei ou ajudei a organizar algo, ou fui convidado, como moderador,
tradutor, participante, de alguma maneira, centenas de eventos culturais e
acadêmicos em torno da cultura brasileira: leituras, palestras, apresentações
musicais, peças de teatro, mesas redondas, exposições, projeções de filmes.
Gosto de organizar encontros e cooperar com pessoas nisso. Recebi artistas,
jornalistas, professores brasileiros na Alemanha, estou me lembrando p.e. que fui
intérprete numa entrevista coletiva de Eduardo Coutinho no Festival de cinema
de Berlim, quando estava estreando Cabra Marcado para morrer, encontrei
inúmeros intelectuais etc. em Berlim, Paulo Singer, Miriam Goldenberg, Tereza
Raquel, João Antônio, Loyola Brandão, Ubaldo Ribeiro, Bernardo Carvalho,
Antonio Callado, Rafael Cardoso, Roberto da Matta, Rubem Fonseca, Evando
Nascimento, o casal Freitag-Rouanet, Antônio Torres, Silviano Santiago, Ligia
Fagundes Telles, Isabel Lustosa, Raquel de Queiroz, Zé Celso, Roberto Schwarz,
Arnoni Prado, Roberto Ventura, Darcy Ribeiro, Karim Ainouz, Susana Amaral,
Fernanda Montenegro, Haroldo de Campos, João Luiz Lafetá, João Klug, João
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Cezar, são nomes que estão me ocorrendo agora, poderia citar uma centena de
outros. Foram eventos em universidades, na Embaixada Brasileira, em feiras do
livro, em livrarias, casas de cultura, também em outras cidades alemãs e
europeias. De 1995 até 2005 existiu em Berlim, por iniciativa de Sergio P.
Rouanet, o ICBRA, Instituto de Cultura Brasileira na Alemanha, no qual fui
bastante ativo. A presença cultural do Brasil no exterior, como qualquer trabalho
de extensão cultural, vive também através de inúmeros pequenos eventos, e
para eles o entusiasmo de ativistas culturais é fundamental. Felizmente o Brasil
tem na Alemanha, e na Europa de um modo geral, muitos amigos, que com
prazer ajudam a divulgar cultura brasileira.
RA: Nem todos são nomes de literatos ou críticos literários. A
interdisciplinaridade fez parte de sua formação e de seu trabalho intelectual?
BZ: Sim, claro, trabalhei num instituto interdisciplinar, o Lateinamerika-
Institut da Freie Universität Berlin, a FU, onde se leciona e pesquisa economia,
ciência política, antropologia, sociologia, história, literatura, tudo com o
denominador comum da América Latina. Sempre tive contato com colegas e
estudantes de outras áreas, às vezes até com estudantes da medicina, teologia,
direito, história da arte. Também dava aulas de língua portuguesa e de civilização
brasileira para estudantes de economia, sociologia, antropologia, lendo textos
dessas áreas com eles. Conversava com colegas da sociologia ou história ou
outras áreas sobre os mais diversos temas não-literários, o que me facilitava
contextualizar a literatura. Não perdi o contato com os estudos germanísticos,
por exemplo como membro de bancas de doutorado de estudantes brasileiros,
com teses sobre literatura alemã. Também fiquei marcado pelo movimento
estudantil dos anos 60 e 70, quando era quase obrigatório você ler Marx, Freud,
Lukács, Benjamin, Wilhelm Reich, Max Weber, a Escola de Frankfurt,
especialmente Adorno, também Marcuse, a Teoria da Dependência, esta um
aporte importante da América Latina para pensar as origens e causas da pobreza
e das desigualdades no mundo. Tudo isso é muito bom para um crítico literário,
pois a literatura, principalmente a partir do Naturalismo do final do século XIX,
pode falar de todos os setores da realidade, todos os temas, dialogando com todas
as atividades artísticas, cientificas e práticas. O crítico literário e o tradutor
precisam ser intelectuais abertos, polivalentes, enciclopédicos, dispostos para
entrosar-se em quase todos os campos do saber humano, esse seria o ideal, de
qualquer forma. No Brasil, na América Latina, sempre teve grande importância o
ensaio, gênero que pertence à literatura, mas também ao pensamento social e
histórico, eventualmente até ao pensamento científico, à crítica literária e
cultural. Veja também a crônica, na qual o Brasil é quase campeão mundial, e
que oscila entre jornalismo e literatura.
Bem, tudo isso me deu um contato intenso, concreto, íntimo com diversos
aspectos da realidade brasileira, o que é bastante útil para quem faz tradução.
Como tradutor, me deparo também com o problema de que qualquer texto tem
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uma espécie de subtexto, conhecimentos e atitudes que o autor pressupõe nos
leitores, pressuposições de todos os tipos, intertextuais e extratextuais, sem as
quais é difícil entender o texto. Quando Machado de Assis, ou melhor, o seu
narrador, Conselheiro Aires, fala do 13 de maio, do Cemitério São João Batista,
da Rua do Ouvidor, da Guerra do Paraguai, do Morro do Castelo, do espiritismo,
da questão militar, de Camões, o tradutor tem a tarefa primeiro de pesquisar para
entender esses subtextos, e de fornecer ao leitor estrangeiro os necessários
conhecimentos intertextuais e extratextuais, através de paratextos
contextualizadores sobre temas literários, geográficos, históricos, sociológicos, e
assim por diante, dependendo das áreas tematizadas da realidade.
De um modo geral, creio que são essas as duas vertentes principais do
meu perfil intelectual e do meu trabalho, da minha abordagem da literatura: a
vertente filológica, literária, estética, comparatista, por um lado, e a histórica,
sociológica, política por outro lado. Creio que as duas se complementam, pois o
texto é um fato estético, a ser contemplado em sua autonomia, mas também um
fato social, a ser contemplado como expressão, interpretação da realidade
extraliterária e até como um elemento constitutivo dela.
RA: Voltando ao aspecto afetivo do seu trabalho, que envolve também a
relação entre objetividade e subjetividade do pesquisador com respeito ao objeto
estudado. Ajuda ou prejudica amar o objeto de estudos?
BZ: Boa pergunta e ela vai muito além dos estudos literários ou da
tradução. Pois me parece difícil a gente se dedicar anos a fio a uma atividade que
nos seja indiferente, ou adesagradável. Infelizmente isso acontece com muitos
trabalhadores no mundo inteiro, nas fábricas, no comércio, na agricultura, ou
seja, muitos fazem um trabalho alienado, trabalho visto como um mal
necessário. O cientista, o intelectual, o professor, geralmente têm mais
possibilidade de gostar do trabalho que fazem, de se identificar com ele. Mas
precisam de um forte interesse cognitivo, uma curiosidade, um certo carinho pela
disciplina em que trabalham e também pelos assuntos que pesquisam e ensinam.
Esse interesse deve ser por um lado objetivo, isento de paixões, sine ira et studio,
como diziam os romanos, com certa distância, para poder enxergar criticamente
todos os aspectos de uma questão, de um tema, de um objeto, de um indivíduo ou
de um grupo. Mas é bom também, por outro lado, que a gente, como intelectual e
acadêmico, tenha uma motivação emocional, que pode ser simpatia, ou até
empatia, isso é bom para uma abordagem hermenêutica, tentando rastrear e
refazer o processo de produção e nese de uma obra, de um acontecimento, de
uma corrente histórica ou cultural, dentro do seu contexto social e mental.
Excepcionalmente, até uma antipatia contra o objeto de estudos, contra uma
ditadura, contra guerras, contra uma retórica mentirosa pode ajudar também o
processo cognitivo, de qualquer forma uma emoção que nos dê energia mental
para um longo trabalho de pesquisa que exige paciência e esforço. Sem uma
certa relação afetiva e moral por exemplo com um texto, seus personagens, ou
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elementos da trama, o estilo, é difícil mergulhar numa obra e conviver com ela,
ver como ela funciona, como exerce o seu impacto, qual o seu potencial de
significados em outra cultura. Tive a grande sorte de fazer da minha paixão a
minha profissão, algo de que gosto de fazer desde menino: ler, falar, discutir
sobre línguas e literaturas, e ideias nelas expressas. Acho que o que não me falta
é curiosidade, prazer, talvez até paixão pela literatura em geral, e especialmente
pela literatura brasileira em seu diálogo com outras literaturas.
Agora, a questão da subjetividade e objetividade, isso é “ein weites Feld”,
um campo vasto e inesgotável, para citar uma expressão de Theodor Fontane e
Günter Grass. Nas ciências humanas, total objetividade é impossível, mas a gente
pode e deve aspirar à verificabilidade ou pelo menos à plausibilidade
intersubjetiva das nossas pesquisas, reflexões e interpretações, para que os
nossos interlocutores ou leitores possam entender, respeitar e talvez até aceitar e
melhorar o nosso raciocínio. Pois a verdade em última análise se cristaliza em
um processo coletivo, de diálogo, controvérsia e cooperação.
Falando da minha subjetividade, sempre fiquei fascinado com figuras
como o personagem principal de Triste fim de Policarpo Quaresma de Lima
Barreto, que traduzi para o alemão. Ele é um Dom Quixote do patriotismo social
que vive estudando o Brasil, mas só através de livros, durante trinta anos em
todos os seus aspectos, regiões, épocas, riquezas naturais e culturais, para poder
sugerir reformas no sentido de melhorar a vida dos brasileiros, primeiro na área
cultural, depois na agricultura, e finalmente na política. Atitude louvável, mas
que no caso concreto oscila entre generosa e ridícula, devido à falta de
conhecimento empírico da realidade, falta de viagens, falta de espírito crítico. E
há uma elite que sabota qualquer reforma iniciada para o bem da população.
RA: Parece que você como estudioso do Brasil se identifica bastante com
personagens que fazem isso mesmo, pesquisar o Brasil.
BZ: Bem, identificar, não sei, mas claro que fico admirado ou
sensibilizado, ou outras vezes indignado com situações ou com personagens,
penso nelas, e penso em situações parecidas de que tenho conhecimento, ou em
que eu mesmo estive ou poderia estar um dia. Claro que a gente tem uma relação
também emocional ou sentimental não com textos, mas também com alguns
personagens, me senti próximo de Euclides pesquisando a verdade sobre a guerra
de Canudos, e creio que a gente até pode se impressionar com personagens
distantes da gente, como Paulo Honório, em São Bernardo, o caboclo que chega
a ser fazendeiro rico mas que destrói a sua própria felicidade, por sua ganância,
desconfiança, brutalidade. Pode haver algo como empatia sem identificação,
acho. Mas é verdade, me sinto próximo do tipo do pesquisador patriótico,
abnegado, que procura conhecer a fundo o seu país, para ajudá-lo a ser mais
justo, desenvolvido, civilizado. Há, na realidade e na ficção, esses pensadores
que pesquisam o Brasil para torná-lo melhor, são patriotas íntegros, cultos e
idealistas, não xenófobos, como foram Alexandre Rodrigues Ferreira, embora
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este fosse português, Gonçalves Dias, Taunay, Couto de Magalhaes, Euclides,
Candido Rondon, Carlos Chagas, Mário de Andrade, Antonio Callado, Darcy
Ribeiro e muitos outros. E às vezes viajantes estrangeiros, também
desempenham esse papel, como Langsdorff, Martius, Hercule Florence,
Rugendas, Ferdinand Denis e muitos outros. Pessoas que querem, sem muita
ambição egocêntrica, pôr em prática os seus conhecimentos e valores
humanistas, querendo ser úteis também em termos práticos. Como Policarpo
Quaresma, que deseja trabalhar “para a grandeza e a emancipação da Pátria”.
Depois ele questiona o patriotismo oficial, com razão. Emancipação, aqui
significa, também, libertação e inclusão das camadas subalternas, cidadania e
dignidade para todos, isso me toca, sim. Que adiantam conhecimentos e teorias
se não melhoram o mundo? A decisão de Policarpo de aplicar o seu saber na
prática até lembra um famoso aforismo de Karl Marx, a 11ª tese sobre
Feuerbach: „Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es
kömmt darauf an, sie zu verändern“: “Os filósofos têm apenas interpretado o
mundo de modos diferentes; o que importa é transformá-lo.” Você me permite
uma observação sobre a tradução deste ditado? Esta que improvisei, como todas
as que conheço, m um problema, não semântico, mas estilístico, bom exemplo
da importância da forma, da sintaxe, do ritmo, e da reflexão tradutória, até em
textos não literários. Pois a frase em alemão é um paralelismo de duas orações
que ambas terminam com um verbo, opondo estruturalmente o “interpretar” e o
“transformar”. Como em português é difícil você colocar o verbo depois do
objeto direto Guimaraes Rosa faz isso de vez em quando a tradução não
consegue reconfigurar essa estrutura. Assim às vezes a gente esbarra em limites
da traduzibilidade, principalmente nos planos sintático e sonoro. Aliás, Marx era
um mestre da língua alemã.
RA: Você acha que o Brasil tem uma atração especial para estrangeiros?
Por quê?
BZ: O Brasil exerce atração muito especial, séculos, não sei por quê,
desde os tempos do descobrimento ele encantou muitos estrangeiros: Pero Vaz
de Caminha, Vespucci, Staden, Jean de Léry, Maurício de Nassau e sua equipe, o
pintor Eckhout por exemplo, depois os integrantes das missões estrangeiras na
época de Dom João VI e sua nora Dona Leopoldina, Taunay, Wied, Florence,
também mais tarde legiões de naturalistas, pintores e etnólogos, como Koch-
Grünberg, que registrou as lendas em torno da figura de Macunaíma, fonte de
inspiração para Mário de Andrade. Esse fascínio tem a ver com as muitas
descobertas científicas e antropológicas que se podia fazer aqui, pois o Brasil era
uma imensa terra incógnita, mas o só. Até gente que nunca esteve no Brasil,
como Montaigne, Humboldt, Goethe, Döblin ficaram fascinados com este país,
escreveram sobre ele. Goethe lamentou, que, ao conhecer o Brasil através de
leituras e também conversas com Eschwege e Martius, tivesse mais de
sessenta anos, sem condições de viajar pessoalmente para cá. Faz uns dez anos,
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Claudia Silveyra D’Avila
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Entrevista com Berthold Zilly
um historiador alemão, Sylk Schneider, compilou e comentou tudo o que Goethe
escreveu e falou sobre o Brasil – isso deu um livro de 200 páginas! Por que
tantos alemães consideram o Brasil um Sehnsuchtsland, país da saudade? Talvez
um pouco pela extensão quase infinita, riqueza e beleza do território, pela
diversidade espantosa das paisagens, das populações, das expressões culturais, a
hospitalidade da população, o enorme potencial de desenvolvimento do país, que
assim se presta a servir como tela de projeções, como terra prometida, visões
edênicas, sobre as quais Sérgio Buarque de Holanda escreveu importante livro
com enfoque na época dos descobrimentos, mas são visões que sobreviveram,
não só em Stefan Zweig. Se misturam com visões pessimistas ou até terrificantes
e infernais, e na literatura mais moderna estas últimas até parecem prevalecer,
com muita crítica social, muito retrato da violência, injustiça social e jurídica, da
corrupção; mas a esperança morre por último, e realmente, para quem não vive
na miséria, o Brasil pode ser uma terra muito atraente. Não conheço estrangeiro
que depois de algum contato mais aprofundado com o Brasil não se tivesse
apegado a este país. Todos parecem seguir o lema: “einmal Brasilien immer
Brasilien”, uma vez Brasil – Brasil para sempre.
RA: E por que o seu fascínio com o sertão?
BZ: Como eu já disse, sempre me senti bastante atraído pelo sertão, a sua
paisagem, sua história, o seu imaginário, a sua sica, Luís Gonzaga, os
movimentos sócio-religiosos, os cangaceiros, e suas contradições sociais, as ligas
camponesas, pode ser que haja algum romantismo e exotismo, um certo gosto
por uma realidade diferente, até oposta ao mundo vivido e à civilização urbana
que a gente conhece, um certo aventureirismo mental. Mais tarde, nos anos
setenta, quando passei dois anos como professor visitante em Fortaleza, li Os
Sertões, ou tentei ler, impressionando-me com seus painéis grandiosos, as cenas
dramáticas e trágicas da guerra, o martírio do homem e da natureza, os aspectos
infernais e heroicos dos dois, a injustiça e a luta pela justiça, aprendi o que é
religiosidade popular, coronelismo, a seca como fenômeno não só físico mas
também antropógeno, e o problema do colonialismo interno, quando o governo
trata o sertão como se fosse um território estrangeiro, ocupado pelo Brasil,
fenômeno que mais tarde também conheci na Argentina.
Os Sertões, discutindo a história e os problemas de uma região carente,
discute problemas da nação, e até da humanidade. Não é por acaso que este
ensaio poético-científico-histórico, como outras obras, livros, peças de teatro ou
filmes, que nasceram da observação e da reflexão sobre o interior pobre, seco e
atrasado, são considerados importantes interpretações de seus países,
transcendendo o regional e o estritamente literário e artístico, e constituindo
“lugares de memória”, no sentido de Pierre Nora, não só Os Sertões, mas
também Facundo de Sarmiento, Radiografía de la pampa de Martínez Estrada,
El Llano en llamas de Rulfo, Los de abajo de Azuela, sendo a obras
fundacionais, no sentido de Doris Sommer. Têm como palco da trama, como
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objeto de reflexões, e quase como protagonista regiões pouco desenvolvidas,
violentas, bárbaras”, , maltratadas pelas elites, e talvez por isso irrequietas e às
vezes revoltosas. Ali o Estado moderno está ausente ou muito reduzido, são
regiões de “estatalidade limitada”, limited statehood, como dizem os cientistas
políticos, como se pertencessem a um Estado falido, failed state. Territórios que
volta e meia chamam a atenção, quando a permanente violência se transforma em
guerra civil, e quando acontece uma emigração em massa, como ainda hoje
acontece em muitas partes do mundo. Quem manda lá não são o Estado, o
município, a sociedade civil, mas os coronéis, caciques, caudillos, precursores
dos warlords em países da África e da Ásia de hoje, aliados ou inimigos do
governo central ou da oposição, quando esta existe. Isto você tinha no pampa,
nos lhanos, nos sertões, nas selvas, no altiplano até poucas décadas atrás, e as
literaturas latino-americanas falam disso. E isso ainda existe em espaços
suburbanos, nas favelas, verdadeiras no-go-areas, mini-estados dentro do Estado,
onde as autoridades constituídas quase não têm autoridade, como antigamente no
sertão, basta ler Cidade de Deus, de Paulo Lins.
São regiões e sociedades menos complexas, em que porém se colocam
questões existenciais, em formas especificas e datadas, mas que nas estruturas
profundas são universais. Assim funcionam, para o observador, e para ao leitor,
como laboratórios sociológicos e psicológicos da condição humana: como se
pode organizar a satisfação das necessidades básicas, em nível individual,
municipal, nacional? Como prover comida, moradia, saúde, educação, o
metabolismo com a natureza, que é inimiga e amiga ao mesmo tempo, como
construir a convivência civilizada, no plano privado e político, organizar o
trabalho, a administração, a política, como lidar com poder e abuso de poder,
justiça e injustiça, cooperação e exploração, anelo de liberdade, cidadania, guerra
e paz, também: como encarar a luta entre o bem e o mal, dialeticamente
entrelaçados, e tão difíceis, às vezes, de serem definidos?
Essas paisagens do interior, física e economicamente carentes, podem ser
ricas cultural e metafisicamente. Não deve ser por acaso que algumas religiões
do mundo, o judaísmo, o cristianismo, o islamismo, tenham nascido em regiões
marginalizadas, pobres, secas, quase desérticas, do Oriente Próximo, regiões
associadas por muitos autores latino-americanos ao sertão, ao pampa e ao llano.
O sertão incentiva o viajante à meditação, por ser pouco habitado, pouco
confortável, com horizonte amplo e bonito, céu majestoso e sugestivo, às vezes
com nuvens enormes, mas pouca chuva, com matizes cambiantes de luz
conforme as horas do dia e da estação do ano. Também um povo acolhedor,
lhano, perseverante, sabendo contar muitas histórias, reais e fantásticas, um povo
que não se resigna, que luta, que dá uma volta por cima. Espero que eu não esteja
idealizando demais o meu querido sertão.
RA: Por que, mais especificamente, Os Sertões lhe fascinou tanto?
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Entrevista com Berthold Zilly
BZ: Canudos foi uma das poucas ocasiões em que o povão explorado ou
abandonado, e sempre desprezado pelas elites, pelos poderes constituídos, pelos
letrados, jornais, igreja, pelo mundo todo, esse povo tomou seu destino nas suas
próprias mãos, deixando de ser apenas objeto, virando por um brevíssimo
período sujeito da sua história. Fico comovido em ver a empatia e o entusiasmo
de Euclides, ver como ele supera, parcialmente pelo menos, os seus próprios
preconceitos racistas e antipopulares, como retrata e admira os esquecidos da
história e das letras que se reúnem e se organizam para fundar uma comunidade,
quase uma cidade, num semideserto. Essa comunidade não é exatamente
democrática, mas muito mais igualitária e muito mais baseada no consenso e na
participação de todos do que a situação dos vaqueiros e lavradores nas fazendas e
nas cidades, dominadas pelas estruturas coronelísticas. Isso explicou o grande
afluxo de sertanejos para lá, o que irritava os latifundiários da região. E essa
“Tróia de taipa”, sem ajuda de fora, sem ajuda de ninguém, é capaz de satisfazer
as necessidades básicas de dez ou quinze mil pessoas. Condenando a destruição
dessa comunidade Euclides também se acusa a si mesmo pois ele mesmo
participou nessa campanha de extermínio, ainda que não como combatente
direto. Tem toda razão quando chama isso de tragédia, pois os dois partidos, pelo
menos subjetivamente, defendiam nobres princípios e propósitos, uma vida
conforme a de Deus versus a Nação, a República e a Civilização – condição,
segundo Hegel, para uma colisão trágica. Porém, a Civilização lá se voltou
contra si mesma virando bárbara, inclusive por não dialogar com os supostos
bárbaros. Ela quis impor o progresso autoritariamente, como fez na campanha
contra a varíola que provocou a Revolta da Vacina no Rio de Janeiro em 1904.
Com o seu livro, Euclides problematiza também o papel do intelectual diante das
injustiças sociais e das reivindicações dos injustiçados, que ele, por outro lado,
não idealiza. E Euclides teve um insight que vários grandes escritores e
pensadores também tiveram, como Rousseau, Diderot, Goethe no seu Fausto, e
que Horkheimer e Adorno formularam filosoficamente como a Dialética do
Esclarecimento. Que é também a dialética da Civilização, da Modernidade, até
da democracia que promete progresso tecnológico, administrativo e cientifico,
maior domínio da natureza, a substituição do mito pelo saber, maior bem-estar,
menos sofrimento, mas que no plano da realidade social e ética produz às vezes o
contrário, promove guerras, desigualdade social, trabalho escravo,
marginalização ou destruição de populações tradicionais sem lhes oferecer
condições alternativas de sobrevivência digna, criando novos mitos,
autoritarismos e até fanatismos. É isso o que Euclides quer dizer, entre outras
coisas, quando chama a rua do Ouvidor um “atalho das trilhas do sertão”.
RA: Foram essas temáticas, esses conflitos, essas paisagens que
inspiraram você a traduzir Os Sertões?
BZ: Sim, quis entender Os Sertões, tive problemas, procurei tradução, não
achei, resolvi eu mesmo fazê-la, e assim virei tradutor, de certa forma:
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Revista da Anpoll 43, p. 205-248, Florianópolis, Jul./Dez. 2017
Euclides me fez tradutor. Considero o traduzir como crítica literária aplicada, ou
até, como dizem os alemães que fazem de tudo uma ciência: ciência da literatura
aplicada, ou seja, tradução como continuação dos estudos filológicos-literários
com outros meios. No fundo, não sou tradutor profissional, quando muito sou
tradutor bissexto. Mas estava perto de ser tradutor, pois o trabalho do crítico
literário em grande parte é igual ao do tradutor: dissecar o texto, pesquisar a sua
estrutura, os elementos e a relação entre eles, entender como essa estrutura
funciona, como vive, no diálogo com o leitor, e no contexto histórico-social,
dentro da vida literária de um modo geral. Ou seja, existe a fase mais bem
analítica e a fase mais bem interpretativa da tarefa do crítico, que pode entrar,
mais ou menos profundamente, nas esferas da psicologia, antropologia,
sociologia.
Todo tradutor, portanto, também é crítico, pelo menos crítico implícito,
mas ele vai além, ele não estuda a anatomia do texto, a sua fisiologia, a sua
vida no contexto cultural, social, político, o que também faz o bom crítico,
principalmente aquele que faz um close reading ou uma explication de texte.
Mas o tradutor além disso aproveita a análise, a identificação das principais
propriedades e significados do texto-fonte para produzir um novo texto literário,
em outra língua, em que estejam preservadas em forma metamorfoseada essas
propriedades, a sintaxe, o vocabulário, o ritmo, as metáforas, figuras sonoras, as
alusões intertextuais, o efeito intelectual e emocional no leitor, na medida do
possível. O tradutor insufla outra vida ao texto, o faz reviver em outras latitudes,
em outra cultura, outra época talvez. O ideal seria que a tradução produzisse
efeitos semelhantes no novo leitorado, ideias, imagens, emoções parecidas com
aquelas que tem o leitor do original, mas em diálogo com a cultura de chegada.
Tentei fazer isso com Os Sertões, um ensaio polivalente que tem algo de um
romance, de um drama, de um poema, de um ‘gênesis’ do Brasil, de um panfleto
político, de um discurso fúnebre. Queria resgatar o o aspecto científico do
texto, os termos geológicos, botânicos, filosóficos, usados às vezes
metaforicamente, mas também a qualidade retórica do livro, que imagino como
manuscrito de um grande discurso que Euclides, em um amplo anfiteatro, dirige
à nação brasileira, aos seus governantes e letrados, para informá-los, repreendê-
los, exortá-los em favor do sertão e dos sertanejos, em favor de um Brasil mais
justo e mais pacífico. Tentei recriar o ritmo e o elã dessa oralidade erudita, cheia
de alusões mitológicas, bíblicas, positivistas, mas também de sabedorias dos
próprios caboclos. Acredito no ideal de uma estética da exatidão, na análise e na
recriação, sabendo que um ideal a rigor não alcançável, mas a gente tenta.
RA: Você acha que a literatura brasileira tem maior compromisso com a
realidade do que a europeia?
BZ: Nas aulas e nos tratados de teoria literária se ensina que, na literatura,
o que importa não é o quê, mas o como. É verdade, a literatura é a arte da
palavra, a arte de configurar palavras e suas conexões, ao nível da colocação, do
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Claudia Silveyra D’Avila
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Entrevista com Berthold Zilly
sintagma, da frase, do período, do parágrafo, do capítulo, e do texto todo.
Estudamos textos em sua configuração linguística, estética, temática, emocional
e assim por diante. E como tradutor, tenho que me concentrar primeiro na
linguagem e sua organização, ao passo que a composição da trama e dos
caracteres só o preocupa na medida em que ela sempre aparece configurada
linguisticamente. À primeira vista, só temos a superfície linguística, o resto é
trabalho do leitor, interpretação. O que difere a linguagem literária da linguagem
cotidiana ou técnica, também da linguagem cientifica, é justamente a forma, a
feitura estética, a função poética como diz Jakobson, a preponderância desta com
respeito às outras funções de um texto, a referencial, a expressiva e a apelativa,
sobretudo. Mas isso não quer dizer que o quê não importe. Imaginemos Os
Sertões de Euclides da Cunha tal qual conhecemos esse texto, mas com uma
diferença, uma hipótese: seria pura ficção, nunca teria acontecido guerra de
Canudos, seria tudo puro romance, referindo-se talvez vagamente a guerras
religiosas e guerras civis em alguma parte do mundo, mas não haveria lugar com
nome ou características de Canudos nem guerra no sertão da Bahia. Como
leríamos o livro? Nenhuma palavra ficaria mudada, mas Antônio Conselheiro, o
general Arthur Oscar, Pajeú, a Igreja Nova, o rio Vaza-Barris, a degola dos
prisioneiros existiriam como entidades fictícias, não como passado real,
extraliterário. Com certeza leríamos o livro de outra maneira, com menos
emoção, com menos lucro intelectual, pensaríamos menos: tua res agitur, que se
trataria de assunto teu, meu, nosso, aprenderíamos menos sobre o Brasil, sobre o
sertão, sobre “as loucuras e os crimes das nacionalidades”, como diz Euclides no
final. Se esse livro não me ajudasse a compreender melhor a realidade eu não o
teria traduzido.
A relação do texto com o mundo real é fundamental para a recepção e a
interpretação de uma obra. Ainda que saibamos que a realidade extra-textual,
principalmente em se tratando de épocas remotas, não é acessível diretamente,
mas através da memória das pessoas e coletividades, através de textos escritos,
imagens, objetos, e nunca pode ser reconstruída em sua integridade. Mas isto não
invalida a importância do fato, por mais difícil que seja defini-lo em sua
totalidade, de modo que uma boa dose de positivismo, embora apimentada de
dúvidas epistemológicas e construtivistas, é útil e necessária. Euclides dizia de si
mesmo que, para escrever, era como certos pássaros: para alçar voo precisava de
um galho, e este galho era o fato.
Por outro lado: por que ele não escreveu um relato puramente factual e
objetivo, puramente jornalístico ou científico, militar, técnico, antropológico
etc.? Pois ele sabia que relatar fatos não faz jus aos fatos nem aos leitores.
Precisava da imaginação para dar vida ao relato dos fatos, inseri-los na trama de
uma narrativa, aquilo que o historiador norte-americano Hayden White chama de
emplotment, para encenar os acontecimentos em painéis e cenas imponentes e
impactantes. Para isso, precisava conhecer a mentalidade dos personagens
relatados, a poesia e a religiosidade do povo, fazer uma espécie de antropologia
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poética, não apenas para tornar o relato mais acessível ao público leitor, mas para
entender melhor a realidade acontecida, sua estrutura, seu desdobramento, os
seus imaginários coletivos, os seus lados subjetivos. Queria entender a guerra em
sua totalidade, entender os sertanejos e os soldados, entender a civilização
assassina, tinha por assim dizer uma quase fanática vontade hermenêutica. Esta
não iria longe sem o “consórcio da ciência e da arte”, como Euclides chamou a
sua poetização da história e da ciência.
Para Hegel, a arte não permite, mas ela deve revelar a verdade, e isso
de uma maneira plástica, como “das sinnliche Erscheinen der Idee”, a “aparição
sensorial da ideia”, mais ou menos assim. Se Euclides quis nos comover em
favor do povo menosprezado do interior, através de um retrato de guerra, das
suas causas, condições, características, consequências, se ele chamava Os
Sertões um “livro vingador”, isso seria um abuso da literatura? Apelar para a
solidariedade com os vencidos e injustiçados não seria uma das funções genuínas
da literatura? E creio que não é Euclides quem viu essa responsabilidade das
artes pela construção de um imaginário verdadeiro e ao mesmo tempo crítico e
utópico, com relação às realidades nas Américas e no mundo. Esse compromisso
existe desde a Independência, desde José Bonifácio, Macedo, Manuel Antônio de
Almeida, Castro Alves, Machado, Pompeia, Graciliano e centenas de outros
autores. Inclusive porque, até ao século XX, havia pouca divisão de trabalho
intelectual no Novo Mundo, de modo que os artistas e literatos se achavam na
necessidade de assumir funções de geógrafos, antropólogos, historiadores,
psicólogos e assim por diante. Os poetas e escritores foram pioneiros na
descrição do dia a dia do povo, do seu mundo-vivido, da sua mentalidade, dos
costumes e relações sociais, nas cidades, no sertão, na selva.
RA: Atualmente, você está trabalhando numa nova tradução de Grande
Sertão: Veredas para o alemão. Quais os desafios, também em comparação com
Os Sertões? Que facilidades e dificuldades acarreta uma segunda tradução de
um texto?
BZ: Sim, atualmente estou trabalhando na travessia tradutória do Grande
Sertão e das suas muitas Veredas, e entendo o prêmio Blaise Cendrars também
como incentivo para levar a cabo esta tarefa do tradutor com nova energia,
coragem e vento em popa, mas sem pacto diabólico, mesmo porque Riobaldo
constatou que “o diabo não há”.
Pela primeira vez estou traduzindo um texto que foi traduzido para o
alemão, ou seja, se trata de uma retradução, uma nova tradução para um mesmo
idioma. Além disso, esse livro foi traduzido para outras línguas que conheço,
sendo essas traduções objeto de muitas pesquisas, também das minhas. Pois
essas traduções anteriores e os estudos sobre elas fazem parte, junto com a crítica
literária acadêmica e jornalística, da fortuna crítica e da história da recepção. E
sabemos que, querendo ou não, a leitura e, portanto, também uma tradução de
um texto não pode abstrair totalmente da sua recepção, ao contrário, pois esta faz
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Claudia Silveyra D’Avila
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Entrevista com Berthold Zilly
parte do imaginário daquele texto. Diante de outras abordagens críticas – a
resenha jornalística, a análise acadêmica, seja linguística, poetológica,
sociológica, filosófica, voltadas para determinados aspectos a tradução analisa
uma obra em sua integridade, elaborando uma implícita metalinguagem,
convertida em obra literária paralela, um comentário contínuo. Haroldo de
Campos, hermeneuticamente, chama a tradução uma forma privilegiada de
leitura, pois ela entra nos “mecanismos e engrenagens mais íntimos” do texto,
revelando as suas “operações formadoras”. O autor de uma retradução se vê,
portanto, diante da enorme chance, mas também da dificuldade de levar em
consideração, de algum modo, a fortuna crítica do original, à qual pertence sua
fortuna tradutória, que por sua vez formou a ideia que muitos leitores têm do
original. As traduções anteriores são úteis, mas também dão trabalho e
consomem tempo. São instrutivas sobretudo traduções para a própria língua do
‘retradutor’, e para línguas próximas, que no caso do alemão é o holandês, e
temos a boa tradução de Willemsen.
As tarefas do tradutor são muito diferentes em Os Sertões e em Grande
Sertão: Veredas, apesar do parentesco entre os dois livros, não só nos títulos,
mas no contexto geográfico, social, cultural, também no vocabulário, e no
embate entre civilização e barbárie, embora este apareça de modo mais indireto
em Guimarães Rosa. o os gêneros literários são diferentes, mas sobretudo
as estruturas narrativas e os estilos, pois ao passo que Euclides faz música
sinfônica, para um grande público, Guimarães Rosa faz música de câmara, para
um ouvinte só, que por outro lado representa a totalidade dos possíveis leitores.
O narrador rosiano não tem um manuscrito pronto, mas formula as suas ideias e
recordações ad hoc, num diálogo. Ou seja, é ou finge ser uma oralidade mais
espontânea, coloquial, íntima, mais regional, mais sertaneja e brasileira, com
mais elipses, e mais elementos idioletais do que em Euclides, com maior grau de
hermetismo. E Euclides se dirige mais diretamente a um público internacional do
que Rosa. Os procedimentos poéticos desse último não seguem as regras dos
manuais poéticos e retóricos, as regras dessa linguagem, a sua morfossintaxe, são
invenção de Riobaldo e do seu autor. Do fato de a erudição e pesquisa serem
mais complicadas do que no caso de Euclides. Para entender Os Sertões é útil
estudar a retórica e historiografia clássica, Heródoto, Tucídides, Cícero,
Quintiliano, mas isso para estudar Rosa rende menos, pois Guimaraes Rosa tem
uma linguagem muito insólita, singular, muito distante de outros autores,
clássicos ou modernos, brasileiros ou não, embora os tenha lido, visivelmente,
inclusive Homero, Platão, Dante, Nietzsche, Joyce. É preciso estudar os
procedimentos e princípios dele, inclusive ler suas autocaracterizações para tirar
daí ensinamentos e sugestões sobre a estratégia da tradução de Grande Sertão:
Veredas.
RA: Então você acha que o próprio texto-fonte já lhe dá umas dicas sobre
o modo de que deve ser traduzido?
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BZ: É isso mesmo. O método da tradução resulta de certa maneira do
método da produção do texto que a gente quer traduzir naturalmente com a
condição de que o público da cultura-alvo seja comparável com o da cultura-
fonte. Se um texto feito para um leitor que conhece Homero, Shakespeare, Joyce
é traduzido para um público digamos infanto-juvenil, aí é outra coisa, claro. Mas
no caso de Guimarães Rosa, geralmente o público internacional tem algumas
afinidades, embora haja também adaptações de Grande Sertão: Veredas até
como graphic novel. Se a crítica de um texto, a reconstrução mental de suas
propriedades estéticas, faz parte da tarefa do tradutor, se a tradução é crítica e
criação, como diz Haroldo de Campos, e se todo texto de alta qualidade estética e
por assim dizer antropológica, tem um alcance que transcende os limites da
comunidade cultural e linguística para a qual foi escrito, então se pode dizer,
com Benjamin, Haroldo, Berman, e o próprio Guimarães Rosa, que uma análise
textual minuciosa e empática nos dá indícios da estratégia de uma tradução
apropriada a esse texto. Benjamin diz que os grandes textos contêm nas
entrelinhas a sua tradução virtual, e eu acredito isso. Claro que não uma
única tradução virtual, pode haver várias, mas nem qualquer tradução é
adequada, capaz de deixar transparecer as qualidades do original, que nem um
palimpsesto. Rastreando minuciosamente o caminho que o autor fez ao escrever,
o tradutor pode refazer esse caminho em outro idioma, aproximadamente. A
traduzibilidade, e uma certa margem de manobra na tradução, está embutida no
original, que nos dá balizas, avisos, recomendações sobre o modo de que ele
pode ou ‘quer’ ser lido por estrangeiros, e sua leitura é um primeiro passo para a
tradução. Um texto não apenas tem seu “leitor implícito”, como diz Wolfgang
Iser, mas, a meu ver, tem também seu “tradutor implícito”, prefigurando e
pedindo sua reconfiguração em outro idioma. O potencial interpretativo e
expressivo desse idioma-alvo deve ser aproveitado, com a maior flexibilidade
possível, para se adequar e se assimilar ao texto e à língua de partida e expressar
as suas principais qualidades semânticas-estéticas. Algumas características do
texto são realçadas, outras ficam no segundo plano, é um jogo de perdas e
ganhos.
RA: São conhecidas as cartas que Guimarães Rosa trocava com seus
tradutores, o que podemos aprender do dialogo deles em relação à tradução?
BZ: Justamente, Guimarães Rosa, além de grande escritor, foi um poeta
doctus, e alguém que tinha ideias muito claras sobre estratégias tradutórias. Além
disso, ele mesmo tinha experiência como tradutor, traduziu, ainda como
estudante de medicina, textos científicos, e mais tarde até um romance de um
escritor canadense, Fred Bodsworth, Last of the Curlews, O último dos
maçaricos, em que os personagens são aves, uma transcriação muito cuidadosa,
em que a gente pode apreciar não a reconfiguração poética, mas também a
pesquisa ornitológica que Guimaraes Rosa fez. Então ele sabia muito bem o que
era tradução. E tinha uma clara ideia daquilo que eu chamo de tradutor implícito
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Entrevista com Berthold Zilly
que ele queria explicitar para os seus tradutores reais. Rejeitava “expressões
domesticadas e acostumadas”, queria “chocar e estranhar” o leitor, odiava
chavões e clichês, frases feitas, e preferia um estilo paratático para dar autonomia
às partes da fala. Queria que cada palavra, cada sintagma, cada oração
reverberasse de modo especial, sugestivo, chamando atenção para si, para a
trama e os personagens, para o sertão e para o mundo, contra hierarquias
sintáticas e lógicas. Queria ser opaco, misterioso, sugestivo, através de palavras e
colocações inusitadas, elipses sintáticas e lógicas, certa abstração na figuração de
acontecimentos, personagens, paisagens e objetos, para aumentar a alusividade.
O leitor devia ter muita liberdade para preencher as ‘lacunas’ do texto com a sua
imaginação. Ele estabelecia uma parceria entre autor e tradutor, já que queria que
os tradutores assumissem os mesmos princípios e procedimentos estéticos dele,
pois ele não fazia uma nítida distinção, ao nível da confecção linguística, entre o
criar e o recriar.
As ideias estéticas e tradutórias do próprio autor têm muito em comum
com concepções da hermenêutica e dos Estudos da Tradução, de Schleiermacher,
Berman, Benjamin, Venuti, dando preferência – contra práticas assimiladoras,
etnocêntricas, domesticadoras – a estratégias estranhadoras, reconfiguradoras,
estrangeirizantes. Mas por outro lado ele sabia que resgatar completa e
perfeitamente em outro idioma a “maneira-de-dizer” – expressão do próprio
Guimarães Rosa do original era difícil ou até impossível, principalmente nos
anos sessenta do século XX. Então acabou aceitando e até elogiando traduções
que no fundo contrariavam os seus próprios princípios poéticos.
RA: Qual a sua opinião sobre a primeira tradução de Grande Sertão:
Veredas para o alemão? E em que você pretende se diferenciar dela, na meta e
na estratégia?
BZ: É um pouco delicado eu falar sobre a obra de um grande predecessor,
amigo de Guimarães Rosa, muito elogiado por ele, um importante embaixador
por assim dizer da literatura brasileira e das literaturas ibero-românicas na
cultura de língua alemã. Por outro lado, traduzir para o alemão como ele fazia,
hoje em dia, ninguém o faz, a partir de língua nenhuma, em se tratando de
literatura de alto nível estético. Os padrões tradutórios têm mudado bastante.
Meyer-Clason foi representante de uma época em que, na prática literária, pouco
se distinguia tradução de adaptação e paráfrase, sendo o tradutor senhor quase
absoluto do texto-alvo. Tinha que obedecer apenas às orientações dos editores, à
expectativa do público, ao seu próprio gosto estético, não havia crítica da
tradução, não havia ‘advogados’ do original cobrando lealdade para com ele.
Meyer-Clason transpôs o estilo rosiano, extremamente distante do português
padrão, para um alemão fluente, corrente, bonito, colorido, imagético, sonoro,
sem qualidade diferencial nenhuma com respeito ao alemão padrão, cumprindo
inteiramente as expectativas do público com relação a ficcionistas latino-
americanos, e descumprindo quase inteiramente os princípios poéticos de
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Revista da Anpoll 43, p. 205-248, Florianópolis, Jul./Dez. 2017
Guimarães Rosa. Um estilo que poderia ser o de García Márquez, de Jorge
Amado, de Adonias Filho e de muitos outros autores vertidos pelo mesmo
tradutor. Assim, o leitor não pode conhecer da fala pausada, tateante, espontânea
de Riobaldo, da sua coloquialidade de fazendeiro meditativo, que já foi jagunço,
linguagem cheia de infrações contra a norma culta e da lógica discursiva, cheia
de elipses, anacolutos e laconismos, aquela oralidade ao mesmo tempo popular e
sofisticada, regional e filosófica, sempre absolutamente nova e poética. Essa
tradução alemã justamente faz o contrário de tudo o que Guimarães Rosa queria,
ela não choca, não estranha, não é opaca ou enigmática, não é metafísica, ela
preenche elipses gramaticais e lógicas, usa e abusa de lugares-comuns e
provérbios conhecidíssimos. Por outro lado, pratica numerosas vezes uma gíria
urbana às vezes até vulgar, que lembra romances populares sobre a Segunda
Guerra Mundial, um registro totalmente alheio ao português de Riobaldo. Pois
este, apesar de pouca escolaridade, evita qualquer vulgaridade, sendo até de uma
notável delicadeza nos registros que usa, que oscilam entre coloquialidade
cotidiana e sublime. Mais grave no procedimento do tradutor talvez seja a
tendência ilustrativa, ornamental e amplificadora ao relatar situações e ações,
pois o tradutor parece querer corrigir um certo abstracionismo do autor, um
quase ascetismo na pintura da realidade, inventando detalhes da trama e dos
personagens que não aparecem no original.
Uns exemplos. Logo no inicio aparece um bezerro disforme que os
homens de Riobaldo matam, o que é expresso de uma maneira lacônica:
“Mataram”. Isso vira em alemão, retrotraduzido: “Eles o mataram a pancadas
imediatamente”, ou seja, o tradutor acrescenta um advérbio e concretiza o modo
de matar, ‘corrigindo’ o relato relativamente sóbrio e abstrato do autor. Quando o
Riobaldo brasileiro fala “O acampamento da gente parecia uma cidade”, o seu
xará alemão fala, retrotraduzido: “O acampamento zunia como uma colmeia”, o
que em alemão é uma imagem bastante usual, um lugar comum, bonito, mas não
é Guimarães Rosa. Eu tinha o medo imediato” vira “Eu tinha medo das raízes
do cabelo até as pontas do pé”. A morte do marido de Maria Mutema é narrada
no original com pouca concreção, mas com uma redundância, além de uma
quádrupla aliteração: “morreu, amanheceu morto de madrugada”, o que parece
quase um oximoro ou paradoxo, como se dissesse: ‘Acordou morto’. O tradutor
alemão ignora a redundância e por outro lado comete uma amplificação,
inventando uma informação adicional: “de manhã ele estava deitado morto na
cama”. Claro que provavelmente aquele homem costumava dormir em uma
cama, ainda que houvesse também a alternativa da rede; de qualquer forma, se o
autor prefere silenciar aqui o lugar exato do sono e da morte do personagem,
retratando a realidade com escassas e sugestivas pinceladas, o tradutor não
deveria acrescentar detalhes concretos, visíveis, palpáveis, dando à sua
representação da realidade um caráter mais plástico, mais ilustrativo, mais
realista e mais tradicional. No início da primeira travessia do Liso do
Sussuarão, Riobaldo resume em concisão genial o choque que esse deserto lhe
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Claudia Silveyra D’Avila
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Entrevista com Berthold Zilly
proporciona: “Vi a luz, castigo”. Em alemão isso aparece barroquizado: “Eu
vi luz, dolorosa, e foi como um castigo”. Em um texto poético a sequência dos
sintagmas, das ideias e imagens faz parte da configuração estética, aspecto que o
tradutor alemão ignora muito além das coerções gramaticais da língua alemã. As
permanentes infrações do tradutor contra a poética condensadora, elíptica,
alusiva de Guimarães Rosa têm uma contrapartida no aplainamento de aparentes
redundâncias, como por exemplo na recorrente expressão rosiana “homem
humano”, que perde o seu adjetivo na versão alemã. Quem deu licença para isso
ao tradutor? “Homem humano” é muito sugestivo, pois o leitor justamente se
pergunta o que poderia significar essa duplicação léxica e semântica, uma figura
etimológica. Como um tradutor pode eliminar esse e outros recursos estilísticos?
Isto acontece milhares de vezes na tradução, imagine. Outro problema é a
tendência para ignorar isotopias, palavras-chave que reaparecem em
determinados trechos do livro, guiando a leitura e estruturando a massa do texto.
Uma delas é “veredas”, que no texto alemão é traduzido por meia-dúzia de
termos muito diferentes, de modo que leitor não tem a chance de notar e seguir o
papel estrutural e poético desse termo, concreto e simbólico, que aparece no
título, ou seja, as veredas perdem a sua identidade. Balanço: a primeira tradução
alemã é muito boa no sentido de seguir o modelo tradicional das “belles
infidèles”. Mas isso significa que, contrariando a poética rosiana, adapta o texto
ao suposto paladar dos leitores alemães da época, sem lhes dar a chance de se
formar uma ideia da feitura estética do original.
RA: Observando a tradição de traduções de Grande Sertão: Veredas,
pode-se dizer que uma evolução nas estratégias de tradução? Será que uma
tradução cheia de palavras e construções estranhas vai ser aceita pelo público
de língua alemã?
BZ: Talvez tenha sido inevitável familiarizar, quatro décadas atrás, o
público alemão com a obra inovadora e singular de Guimarães Rosa diminuindo
drasticamente essa novidade e singularidade. Mas agora, acho, o texto rosiano
merece ser “transcriado”, como diria Haroldo de Campos, sem censura, sem
eliminação nem acréscimo de nenhum elemento expressivo, emotivo ou
ideológico na medida do possível, claro —, para permitir ao leitor de língua
alemã rastrear, conhecer, vivenciar algo da polissemia, força sugestiva, mistura
de oralidade popular, erudição filosófica e experimentalismo estético do original,
algo do riquíssimo potencial de significados que está à disposição do leitor do
original, acrescido de significados sugeridos pela cultura e pela fantasia do leitor
da cultura de chegada. Pois no caso de textos poéticos é importante traduzirmos
não só o designado, mas o modo de designar as coisas, como diz Benjamin.
Pode-se vislumbrar, no decorrer de mais de meio século de esforço tradutório
voltado a Grande Sertão: Veredas, uma tendência para um crescente respeito
pela poética rosiana, graças a maiores facilidades de pesquisa, e sobretudo graças
a uma crescente disposição, da parte de leitores, críticos e editores, para aceitar
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traduções com elevado grau de ‘choque’ e ‘estranhamento’. Hoje em dia, as
chances talvez sejam melhores do que nunca para reconfigurar,
aproximadamente, o insólito estilo rosiano, seu jogo ambíguo entre revelação,
alusão e opacidade, sem desanimar o leitor, oferecendo-lhe uma qualidade que
Paul Celan reivindica de toda tradução poética: ‘fremde Nähe’ – ‘proximidade
alheia’.
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Claudia Silveyra D’Avila
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Entrevista com Berthold Zilly
ENTREVISTA CON BERTHOLD ZILLY
“Euclides me hizo traductor”
Berthold Zilly, nació en 1945 en Danndorf, en el norte de Alemania. Es
doctor en Filologias Románica y Germánica, con tesis sobre Molière, por la Freie
Universität Berlin, en la cual dio clases de letras latinoamericanas (1974-2010),
lo que también hizo en la Universität Bremen (2004-2010). Impartió cursos
intensivos e hizo ponencias en universidades latinoamericanas, norteamericanas
y europeas. Siempre se comprometió también con la extensión cultural,
colaborando intensamente con la difusión de la cultura brasileña en Alemania.
Publicó numerosos artículos, reseñas, ensayos sobre literatura brasileña y
argentina, con dos enfoques: literatura–historia; literatura comparada–traducción.
Llevó clásicos de América Latina y de Portugal al alemán, Civilización y
barbarie, de Domingo F. Sarmiento, Os sertões, de Euclides da Cunha,
Memorial de Aires, de Machado de Assis, Triste fim de Policarpo Quaresma, de
Lima Barreto, Confissão de Lúcio, de Mario de Sá-Carneiro, Lavoura arcaica,
de Raduan Nassar. Practica la traducción como parte integrante de la enseñanza
y de la investigación de lenguas y literaturas extranjeras y de los estudios
interculturales. Ha recibido diversas condecoraciones en Brasil y en Alemania, la
más reciente en agosto de 2017, en la UERJ, el premio Blaise Cendrars, que
otorga anualmente la Associação Brasileira de Litreratura Comparada (Abralic),
“como reconocimiento a especialista extranjero por su contribución al estudio de
literatura brasileña en clave comparada”. Actualmente, es profesor visitante en el
posgrado en estudios de traducción, de la Universidad Federal de Santa Catarina.
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Claudia Silveyra D’Ávila (CSDA): Empezando por su más reciente
premiación, ¿cómo se siente usted tras la obtención del premio concedido por la
ABRALIC?
Berthold Zilly (BZ): Bien, en primer lugar, lo que pienso y siento es
gratitud por el hermoso homenaje de la Universidade do Estado do Rio de
Janeiro, la UERJ, y por haber sido contemplado con ese valioso premio, el
premio Blaise Cendrars. Gratitud también a la Abralic, su Mesa Directiva, y a su
presidente João César por el honor y reconocimiento de mi trabajo en pro de la
difusión de la cultura brasileña, y a Johannes Kretschmer por las palabras de
presentación con que me insertó, por decirlo así, en la tradición de los viajeros-
investigadores europeos que vinieron a Brasil, desde el siglo XIX. Estoy
agradecido al equipo que colaboró en la realización de este magnífico congreso,
agradecido a toda la UERJ, a los profesores, funcionarios y estudiantes que
hicieron posible este evento, trabajando voluntariamente, con gran abnegación,
pese a la grave crisis y a las condiciones tan adversas por las cuales está pasando
la universidad. Me considero honrado también por el nombre del premio que
remite a un gran poeta, escritor, viajero, viajero, mediador cultural suizo-francés,
con quien, todas las proporciones guardadas guardando todas las proporciones,
siento afinidades: la pasión por la cultura y por la gente de Brasil, considerado
por él y por mi otra patria, el deseo de construir puentes entre Brasil y Europa, y
también la alta estima por la actividad traductiva. Cendrars sugirió traducciones
de literatura brasileña al francés, y él mismo emprendió algunas: tradujo, por
ejemplo, una importante novela sobre la Amazonia, A selva, de autor portugués,
Ferreira de Castro. Tenemos en común también la admiración por Euclides
Acuña, cuya obra prima, Os sertões, quiso traducir Cendrars, sin, con todo,
encontrar la oportunidad para ello. En eso yo he tenido s suerte, cumpliendo
de cierto modo la intención del patrono del premio, aunque con otra lengua meta.
Mi agradecimiento se extiende a Brasil y a la cultura brasileña que —
además de la cultura alemana y la francesa— me ha civilizado, fascinado,
formado humana, estética intelectualmente, desde hace más de medio siglo. Sin
la cultura brasileña sólo sería el intelectual que soy, tampoco sería traductor, no
tendría los amigos que tengo, sería probablemente más cerebral, más
especializado, más eurocéntrico, quizás menos interesado en ver de un modo
distinto aspectos universales de la condición humana. Hago mías las palabras del
historiador francés Fernand Braudel:
4
“Yo me hice inteligente yendo a Brasil. El
espectáculo que tuve ante los ojos era tal espectáculo de historia, tal espectáculo
4
LIMA, Luís Corrêa. Fernand Braudel (1902-1985). In: Os historiadores: clássicos da história,
v. 2: de Tocqueville a Thompson. Petrópolis, Rj: Vozes: PUC-Rio, 2013, pp. 283-284.
Une leçon d’histoire de FERNAND BRAUDEL. Châteairvallon. Journées Fernand Braudel 18,
19 et 20 octobre 1985. Les Editions Arthaud, 1986, Paris. Tous droits réservés. I.S.B.N. 2-7003-
0557-4. Imprimé en France. In: <https://dlscrib.com/queue/une-lecon-d-39_histoire_58c96e91d
c0d600a3b339029_docx?queue_id=59abda9fdc0d603f3b568ee4>.
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Claudia Silveyra D’Avila
———
Entrevista com Berthold Zilly
de gentileza social, que comprendí la vida de otra manera.” [Así reza la cita del
libro de Luís Correa Lima; he aquí el original: “Je suis devenu intelligent en
allant au Brésil. Le spectacle que j'avais sous les yeux était un tel spectacle
d'histoire, un tel spectacle de gentillesse sociale que j'ai compris la vie
autrement.”]
Estoy muy contento de que el premio me haya sido entregado en el
congreso de la Abralic, pues fue un brillante evento intelectual, cultural y
académico de una importante asociación profesional que hace brillar las letras
brasileñas en el mundo, justamente aquello a lo que siempre intenté contribuir. Y
también es un encuentro humano, una congregación, una confraternización,
palabras sólo imperfectamente traducibles en alemán. Parece un cliché, pero
tiene un fondo de verdad, es decir, la idea de cordialidad, de la afectividad, del
carácter personal de la relaciones humanas en Brasil, acerca de las cuales hay
observaciones en los relatos de viajeros históricos, manifiestos modernistas, en
los ensayos de Gilberto Freyre, Sérgio Buarque de Holanda, Stefan Zweig,
Roberto da Matta, Pedro Monteiro, João Cezar de Castro Rocha y muchos otros.
Tal vez una actitud así no siempre sea compatible con el imperativo categórico
de Kant, pero relaciones compañerismo y simpatía, acompañadas de un abrazo,
llegarían a agradar al filósofo de Königsberg.
RA: ¿Es decir que usted tiene una relación no sólo académica con
Brasil?
BZ: Eso mismo. La cultura brasileña me parece interesante y simpática,
porque, entre otras cosas, aún es bastante visceral, emotiva, principalmente en
sus estamentos más populares, además de ser también racional e intelectualizada,
naturalmente. Ella vive más en contacto con las bases biológicas y psíquicas del
ser humano y de la vida social, el cuerpo, la sensorialidad, la voz, el
temperamento, pero también con la espiritualidad, es decir, es una cultura atenta
a lo físico y a lo metafísico. En la literatura erudita, digamos, eso se manifiesta
en la importancia que tiene la cultura popular, la oralidad, el ritmo, la sonoridad,
la gestualidad, también el diálogo con otras artes y prácticas sociales, con la
música, la danza, el teatro, la religiosidad. En su conocido ensayo El narrador,
Walter Benjamin enfoca la figura del contador de historias, valorizando el origen
y la dimensión popular, oral, comunicativa de la tradición literaria,
principalmente del cuento y de la novela. Esa es una dimensión en Brasil está
más presente aún que en Alemania; por ejemplo, basta leer y oír a Guimaraes
Rosa. A Benjamin le habría gustado mucho la literatura brasileña, y la literatura
latinoamericana en general. Pero no quiero decir con eso de que cultura brasileña
sea predominantemente emotiva, sensorial, lúdica, mágica, tica, popular-
artística, de cierta manera premoderna, y que la europea sea sublimada, cerebral,
racional, moderna, científica; pensar así sería otro cliché, Brasil sería la tierra de
lo dionisíaco y Europa la tierra del apolíneo. No es tan simple, no es así. Es
verdad que, tradicionalmente, los europeos tendían a una visión un poco
simplificadora: Brasil suministraría la materia prima cultural; Europa
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suministraría el análisis y la teoría para interpretarla. Aun Cendrars tenía una
pizca de ese pensamiento, aunque fuera amigo de los modernistas y admirara el
crecimiento febril, la modernidad y el cosmopolitismo de São Paulo. Por otro
lado, el filósofo alemán Max Bense, otro gran amigo y conocedor de Brasil,
interlocutor de los poetas concretos, admirador de Lúcio Costa y de Niemeyer,
llegó a percibir la moderna cultura brasileña como cartesiana, una visión
ciertamente unilateral, pero no equivocada. Ya hace tiempo que la universidad
brasileña hace investigación de alto nivel, formando excelentes profesionales,
pese a todos los problemas que conocemos, principalmente con los más recientes
cortes de rubros.
RA: ¿Entonces a usted le parece cualquier definición de la cultura brasileña
sería simplificadora y conduciría a clichés?
BZ: Sí, aunque sea siempre una tentación determinar cuáles son las cualidades o
los problemas de una cultura, y de una nación. Esas corrientes del pensamiento sobre el
supuesto carácter nacional y la psicología de los pueblos han tenido alguna coyuntura,
antes de la Segunda Guerra Mundial pero definiciones de una cultura, principalmente
definiciones unívocas, son arriesgadas o imposibles, sobre todo cuando se habla de
Brasil, un país continente, y pueden fomentar un nacionalismo soberbio o un desprecio
del otro y de sí mismo. Siempre hay un abanico amplio y múltiple, y aun contradictorio,
de características de un país y de su cultura, hay diferencias y cambios sociales,
regionales, históricos; mucho depende también del punto de vista personal ideológico
del observador. Para ver con s claridad esas cuestiones me ha sido muy valioso el
libro de Dante Moreira Leite: O caráter nacional brasileiro [El carácter nacional
brasileño], que justamente deconstruye dicha concepción. De cualquier manera, Brasil
es una gran Kulturnation, una nación caracterizada culturalmente, en un sentido muy
amplio, porque aquí la tradicional cultura popular, la cultura de masas, erudita, no están
separadas y estancadas, sino que viven transiciones y mezclas productivas. En
Alemania, por el contrario, hay una distancia mucho mayor entre la llamada E-Kultur
(cultura erudita, “seria”) y U-Kultur (cultura de entretenimiento). A diferencia de
Alemania, donde se dio una cultura nacional sin un estado nacional, 200 años atrás,
Brasil heredó un estado, teniendo que formar enseguida una cultura nacional, lo que
hace hasta el día de hoy con éxito, de modo muy productivo y creativo, gracias a sus
raíces múltiples, indígenas, africanas, europeas y al mestizaje entre ellas. Asimismo
gracias al cultivo de tradiciones, y por otro lado a la apertura a innovaciones, nuevos
productos, técnicas y hábitos, incluso en el ámbito intelectual y artístico. También a la
apertura al diálogo con otras culturas. Los brasileños siempre sabían [¿supieron?], más
que los alemanes, que la cultura no es un patrimonio y un acervo fijo, y que es difícil
definir una Leitkultur, como desean políticos conservadores en Alemania, es decir, un
conjunto de valores culturales y comportamentales que serán asumidos por los
inmigrantes, algo fijo que se aprende, se tiene y pronto. Ocurre que las culturas siempre
están diferenciándose y mezclándose, formándose y transformándose, y nunca son
homogéneas, de modo que las diferencias internas forman parte de ellas. Felizmente,
hoy día, en los estados democráticos, la total homogeneidad cultural ya no es un valor
central, sería incluso un empobrecimiento. ¿Qué es lo que forma la riqueza y la
especificidad de Brasil en el plano mundial? No son los commodities, sino la cultura
brasileña con su diversidad y vitalidad, con sus actividades y producciones artísticas,
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Claudia Silveyra D’Avila
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Entrevista com Berthold Zilly
costumbres, cocina, deporte, y también con su producción intelectual y científica, por
ejemplo en los estudios literarios y de traducción, que conozco en primera mano.
RA: ¿Cuando nació la relación con la cultura brasileña y qué fue lo que más le
interesó?
BZ: todo empezó en los años 60 del siglo XX, y fue desde el inicio una relación
múltiple, con la cultura, y con personas, con el cinema novo, que a esa altura realmente
era nuevo, con la literatura especialmente la nordestina. En 1966, yo estaba estudiando
literatura francesa en la universidad de Caen, en Normandía, y allí vi Vidas secas, de
Nelson Pereira dos Santos, Deus e o Diabo na terra do sol, de Glauber Rocha, Os fuzis,
de Ruy Guerra, O cangaceiro, de Lima Barreto, del cineasta con ese nombre, empecé a
leer literatura brasileña, sobretodo a Graciliano, en francés o en alemán, empecé a
estudiar portugués, y al mismo tiempo hice amistad con estudiantes brasileños, sobre
todo del Nordeste, y también: cherchez la femme. Por lo tanto, aunque pueda parecer
extraño, la región que más me fascinó fue el Nordeste, y dentro del Nordeste el sertón,
aunque yo haya leído a partir de allí también autores que hablan más de la Zona da
Mata, de las plantaciones de azúcar, del cacao, de la ciudades de la costa, Recife, por
ejemplo, José Luis, Amado, Josué de Castro, Jorge de Lima, incluso para conocer
personalmente a los autores clásicos nordestinos: Gilberto Freire y José Américo de
Almeida, en 1968, cuando vine a Brasil por primera vez con un grupo de estudiantes
alemanes interesados en conocer problemas del tercer mundo, como se decía en aquel
momento. Ese viaje, en plena dictadura militar, me marcó y me empujó definitivamente
hacia los estudios brasileños y latinoamericanos. Tuve el enorme privilegio de estudiar
un semestre que parece poco, pero para mí fue decisivo, en la USP en 1969, y así
conocí a Antonio Candido, con quien hice dos cursos, de los mejores que hice en mi
vida. También aprendí mucho con Aderaldo Castello y Garbuglio. Antonio Candido, en
São Paulo, y Peter Szondi, en Berlín, fueron los profesores que más me marcaron,
aunque haya estudiado directamente con ellos por muy poco tiempo, infelizmente.
RA: Su formación es en Letras Románicas, principalmente francesa. ¿Cómo
combinó usted eso con su dedicación a la cultura brasileña y a su divulgación?
BZ: Bueno, he tenido una formación bastante tradicional, filológica lato sensu,
pues en la universidad alemana el término filología alcanza no sólo la filología
tradicional, etimología, historia de lenguas emparentadas, como las romances, por
ejemplo, edición crítica de textos, etc., sino que tiene un sentido más amplio. Nosotros
somos o deberíamos ser filólogos en el sentido original del rmino en griego: “amigo
de la palabra”, también “amigo del logos”, estudioso de la palabra escrita y hablada, de
la poética, de la retórica, de la forma lingüística del pensamiento, de textos
configurados estéticamente. Y el amigo de la palabra sabe que las palabras tienen carga
emocional, ideológica, política. Usar lenguaje es una manera de actuar, que implica
responsabilidad, un compromiso con el logos, la razón, la justicia, el humanismo. Así,
la filología se acerca a la historia y a las ciencias sociales, también al derecho, a la
filosofía, un poco a todo, como la retórica en la antigüedad.
Estudié filología románica y también la germánica, pese a mi tendencia hacia el
Fernweh, la añoranza de lo lejano. Pero siempre aprecié, aunque críticamente, mis
orígenes, la cultura alemana. Creo que quien estudia extranjero, al otro, lo ajeno, hace
bien en conocer y estudiar lo propio también para discernir mejor las cualidades de lo
ajeno, y para establecer un diálogo intercultural. Este tiene ciertamente una de sus
formas más intensas, más sofisticadas y más duraderas en la traducción. Enseñé
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Revista da Anpoll 43, p. 205-248, Florianópolis, Jul./Dez. 2017
diversas lenguas —alemán, francés, portugués, español— dentro y fuera de la
universidad, y parte de las respectivas literaturas, también como fuente de conocimiento
sobre las respectivas civilizaciones, usando a veces la traducción como herramienta de
comprensión y de control del aprendizaje. Hice doctorado en literatura francesa, pero la
mayor parte del tiempo fui profesor de culturas latinoamericanas, con énfasis en el
Brasil, durante más de 36 años en Alemania, y después fui invitado a ser profesor
visitante en la Universidade Federal de Santa Catarina, en la isla de Santa Catarina,
donde he estado enseñando Estudios de Traducción y también he dado clases de
literatura alemana. Creo que mi formación y experiencia filológica me ha sido bastante
útil para integrarme a la cultura brasileña. Y acercarse a Brasil a través de Francia es
volver a recorrer de cierta forma un camino histórico de la literatura brasileña, para la
cual las letras francesas fueron modelo, durante un segundo un siglo y medio.
RA: Como profesor visitante en el área de Estudios de Traducción, ¿cómo ha
encontrado la posición de la traducción en la universidad brasileña?
BZ: La literatura brasileña me ha llevado a la traducción literaria y la
Universidad brasileña me ha llevado, de una manera profunda, a los Estudios de
Traducción. El traducir y el reflexionar sobre el traducir ocupan un espacio importante
en la universidad brasileña, distintamente de la alemana. El Postgrado en Estudios de
Traducción, en Florianópolis, por ejemplo, congrega unos 30 profesores de los diversos
ramos de las letras, de la lingüística, de la filosofía, de la antropología, del teatro, etc.,
alrededor de la traducción, siendo, por lo tanto, un programa interdisciplinario, que de
forma más o menos parecida existe en distintas otras universidades brasileñas. La
traducción y la investigación sobre traducción tienen un lugar reconocido importante en
la academia, con excelentes teóricos que generalmente también son traductores, es
decir, tienen una buena integración entre práctica e investigación. En Alemania, por el
contrario, con poquísimas excepciones, la traducción y la reflexión traductológica
tienen una posición marginalizada en la academia, aunque existan excelentes
especialistas, de todos modos bastante aislados y desperdigados. El traducir ni siquiera
se considera una producción académica, se considera una actividad más bien técnica, o
bien artística, de acuerdo con el tipo de texto; de cualquier forma no rinde créditos a la
carrera de un profesor, a no ser, en la filología clásica, cuando se traduce y comenta un
autor griego, por ejemplo. El relativo desprestigio de la traducción en la universidad
alemana podría sorprender, pues hace siglos la traducción y la reflexión al respecto,
muchas veces combinadas con el pensamiento hermenéutico en la filosofía, en la
teología, en las letras, en el derecho, ocupa y preocupa a las mejores inteligencias
alemanas; basta pensar en Luther, Schleiermacher, Wieland, Lessing, Goethe,
Hölderlin, los hermanos Schlegel, Tieck, Benjamin, Gadamer y muchos otros que son
estudiados hasta la actualidad, también en Brasil. En la universidad brasileña la
traducción y los estudios de traducción están bien institucionalizados, y tienen un alto
nivel, de modo que alguien como yo aquí tiene excelentes interlocutores y excelentes
condiciones de trabajo.
RA: Berlín es un importante punto de encuentro para personas interesadas en
América Latina y para los mismos latinoamericanos. ¿Eso le ayudó a cultivar su apego
al Brasil?
BZ: Sí, sin dudas, en ese sentido Berlín también me formó y me dio la
oportunidad de ser algo como un agente cultural. Ese es un aspecto poco documentado
de mis actividades, y como no hay currículo Lattes en Alemania yo tampoco lo registré.
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Claudia Silveyra D’Avila
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Entrevista com Berthold Zilly
Pero fue muy enriquecedor para personal y profesionalmente, y para algunas otras
personas también, espero. Pues desde 1969, después de volver de una estadía de un año
en Brasil, siempre organicé o ayudé a organizar algo, o me invitaron, como moderador,
traductor, participante, de alguna manera, en centenas de eventos culturales y
académicos alrededor de la cultura brasileña: lecturas, ponencias, presentaciones
musicales, obra de teatro, mesas redondas, exposiciones, proyecciones de filmes. Me
gusta organizar encuentros y cooperar con personas en eso. Recibí artistas, periodistas,
profesores brasileños en Alemania… Me acuerdo, por ejemplo, que fui intérprete en
una entrevista colectiva de Eduardo Coutinho en el festival de cine de Berlín, cuando se
estrenaba Cabra marcado para morrer; encontré números intelectuales en Berlín: Paulo
Singer, Miriam Goldenberg, Tereza Raquel, João Antônio, Loyola Brandão, Ubaldo
Ribeiro, Bernardo Carvalho, Antonio Callado, Rafael Cardoso, Roberto da Matta,
Rubem Fonseca, Evando Nascimento, la pareja Freitag-Rouanet, Antônio Torres,
Silviano Santiago, Ligia Fagundes Telles, Isabel Lustosa, Raquel de Queiroz, Zé Celso,
Roberto Schwarz, Arnoni Prado, Roberto Ventura, Darcy Ribeiro, Karim Ainouz,
Susana Amaral, Fernanda Montenegro, Haroldo de Campos, João Luiz Lafetá, João
Klug, João Cezar… Esos son nombres que recuerdo ahora, podría sentar una centena
más. Hubo eventos en universidades, en la embajada brasileña, en ferias del libro, en
librerías, casas de cultura, también en otras ciudades alemanas y europeas. Desde 1995
hasta 2005 existía en Berlín, por iniciativa de Sergio P. Rouanet, el ICBRA, Instituto de
Cultura Brasileña en Alemania, en el cual fui bastante activo. La presencia cultural de
Brasil en el exterior, como cualquier trabajo de extensión cultural, vive también a través
de innúmeros pequeños eventos, y para ellos el entusiasmo de activistas culturales es
fundamental. Felizmente Brasil tiene en Alemania, y en Europa de un modo general,
muchos amigos, que ayudan gustosos a divulgar la cultura brasileña.
RA: No todos son nombres de literatos o críticos literarios. ¿La
interdisciplinariedad forma parte de su formación y de su trabajo intelectual?
BZ: Sí, claro, trabajé en un instituto interdisciplinario, el Lateinamerika-Institut
de la Freie Universität Berlin, la FU, donde se enseña e investiga economía, ciencias
políticas, antropología, sociología, historia, literatura, todo con el denominador común
de América Latina. Siempre he tenido contacto con colegas y estudiantes de otras áreas,
a veces incluso con estudiantes de medicina, teología, derecho, historia del arte.
También daba clases de lengua portuguesa y de civilización brasileña a estudiantes de
economía, sociología, antropología, leyendo textos de esas áreas con ellos. Conversaba
con colegas de la sociología, historia o de otras áreas sobre los más diversos temas no
literarios, lo que me facilitaba contextualizar la literatura. No perdí el contacto con los
estudios germanísticos, por ejemplo como miembro de tribunales de doctorado de
estudiantes brasileños, con tesis sobre literatura alemana. También me marcó el
movimiento estudiantil de los años 60 y 70, cuando era casi obligatorio leer a Marx,
Freud, Lukács, Benjamin, William Reich, Max Weber, a la escuela de Frankfurt,
especialmente a Adorno, también a Marcuse, la Teoría de la Dependencia, esta un
aporte importante de América Latina para pensar los orígenes y causas de la pobreza y
de las desigualdades del mundo. Todo eso es muy bueno para un crítico literario, pues
la literatura, principalmente a partir del Naturalismo de fines del siglo XIX, puede
hablar de todos los sectores de la realidad, todos los temas, dialogando con todas las
actividades artísticas, científicas y prácticas. El crítico literario y el traductor tienen que
ser intelectuales abiertos, polivalentes, enciclopédicos, dispuestos a integrarse en casi
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todos los campos del saber humano; ese sería el ideal de cualquier manera. En Brasil,
en América Latina, siempre ha tenido gran importancia el ensayo, género que pertenece
a la literatura, pero también el pensamiento social e histórico, eventualmente incluso al
pensamiento científico, a la crítica literaria y cultural. Véase también la crónica, en la
cual Brasil es casi campeón mundial, y que oscila entre el periodismo y la literatura.
Bien, todo eso me dio un contacto intenso, concreto, íntimo con diversos
aspectos de la realidad brasileña, lo que es bastante útil para quien hace traducción.
Como traductor, encuentro también el problema de que cualquier texto tiene una
especie de subtexto, conocimientos y actitudes que el autor presupone en los lectores —
supuestos de todo tipo, intertextuales y extra textuales— sin los cuales es difícil
entender el texto. Cuando Machado de Assis, o más bien, su narrador, Conselheiro
Aires, habla sobre el 13 de mayo, sobre el cementerio São João Batista, sobre la Rua do
Ouvidor, la Guerra del Paraguay, el Morro do Castelo, el espiritismo, la cuestión
militar, Camões, el traductor tiene la tarea, primero, de investigar para entender esos
textos, de suministrar al lector extranjero los necesarios conocimientos intertextuales y
extratextuales, a través de paratextos contextualizado es sobre temas literarios,
geográficos, históricos, sociológicos y así en adelante, dependiendo de las áreas
tematizadas de la realidad.
De modo general, creo que son esas las dos vertientes principales de mi perfil
intelectual y de mi trabajo, de mi acercamiento a la literatura: la vertiente filológica,
literaria, estética, comparatista, por un lado, y la histórica, sociológica, política, por
otro. Creo que las dos se complementan, pues el texto es un hecho estético, para ser
contemplado en su autonomía, pero también un hecho social, para ser contemplado
como expresión, interpretación de la realidad extraliteraria y aún como un elemento
constitutivo de ella.
RA: Volviendo al aspecto afectivo de su trabajo, que involucra también la
relación entre objetividad y subjetividad del investigador con respecto al objeto
estudiado: ¿ayuda o perjudica amar el objeto de estudio?
BZ: Es una buena pregunta y va mucho más allá de los estudios literarios o de la
traducción, pues me parece difícil que uno se dedique años sin pausa a una actividad
que le sea indiferente, hoy incluso desagradable. Lamentablemente eso ocurre a muchos
trabajadores en el mundo entero, en las fábricas, en el comercio, en la agricultura, es
decir, muchos hacen un trabajo alienado, un trabajo visto solo como un mal necesario.
El científico, el intelectual, el profesor, generalmente tienen más posibilidades de que
les guste el trabajo que hacen, identificarse con él. Pero necesitan un fuerte interés
cognitivo, una curiosidad, un cierto cariño por la disciplina en la que trabajan y también
por los asuntos que investigan y enseñan. Ese interés debe ser por un lado objetivo,
libre de pasiones, sine ira et studio, como decían los romanos, con cierta distancia, para
poder ver críticamente todos los aspectos de una cuestión, de un tema, de un objeto, de
un individuo o de un grupo. Pero es bueno también, por otro lado, que uno, como
intelectual y académico, tengo una motivación emocional, que puede ser simpatía, o
incluso empatía, eso es bueno para un acercamiento hermenéutico, intentando rastrear y
rehacer el proceso de producción y génesis de una obra, de un acontecimiento, o de una
corriente histórica o cultural, dentro de su contexto social y mental. Excepcionalmente,
incluso una antipatía contra el objeto de estudio, contra una dictadura, contra guerras,
contra una retórica mentirosa puede ayudar también el proceso cognitivo, de cualquier
forma una emoción que nos energía mental para un largo trabajo de investigación
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Entrevista com Berthold Zilly
que exige paciencia y esfuerzo. Sin una cierta relación afectiva y moral, por ejemplo,
con el texto, sus personajes, o elementos de la trama, el estilo, es difícil sumergirse en
una obra y convivir con ella, ver cómo funciona, como ejerce su impacto, cuál es su
potencial de significados en otra cultura. He tenido la gran suerte de hacer de mi pasión
mi profesión, algo que me gusta hacer desde niño: leer, hablar, discutir sobre lenguas y
literaturas e ideas expresadas en ellas. Creo que lo que no me falta es curiosidad, placer,
quizás incluso pasión por la literatura general, y especialmente por la literatura
brasileña en su diálogo con otras literaturas.
Ahora, la cuestión de la subjetividad y objetividad, es “ein weites Feld”, un
campo vasto e inagotable, para citar una expresión de Theodor Fontane e Günter Grass.
En las ciencias humanas, la objetividad total es imposible, pero uno puede y debe
aspirar a la verificabilidad o por lo menos a la plausibilidad intersubjetiva de nuestras
investigaciones, reflexiones e interpretaciones, para que nuestros interlocutores o
lectores puedan entender, respetar y quizás incluso aceptar y mejorar nuestro
razonamiento, pues la verdad, en última se cristaliza en un proceso colectivo, de
diálogo, controversia y cooperación.
Hablando de mi subjetividad, siempre me quefascinado con figuras como el
personaje principal de Triste fim de Policarpo Quaresma, de Lima Barreto, que traduje
al alemán. Él es un don Quijote del patriotismo social que vive estudiando Brasil, pero
sólo a través de libros, durante 30 años en todos sus aspectos, regiones, épocas, riquezas
naturales y culturales, para poder sugerir reformas a fin de mejorar la vida de los
brasileños, primero en el área cultural, después en la agricultura, y finalmente en la
política. Una actitud loable, pero que en ese caso concreto oscila entre generosa y
ridícula, debido a la falta de conocimiento empírico de la realidad, falta de viajes, falta
de espíritu crítico. Y hay una elite que sabotea cualquier reforma iniciada para el bien
de la población.
RA: Parece que usted como estudioso de Brasil se identifica bastante con
personajes que hacen precisamente lo mismo: investigar el Brasil.
BZ: Bien, identificarme, no sé, pero claro que me quedo admirado o
sensibilizado, u otras veces indignado con situaciones o personajes, pienso en ellos, y
pienso en situaciones parecidas de las que tengo conocimiento, o en las que yo mismo
estuve podría estar un día. Claro que uno tiene la relación también emocional o
sentimental no sólo con textos, sino también con algunos personajes; me sentí cercano a
Euclides investigando la verdad sobre la guerra de Canudos, y creo que uno puede
incluso impresionarse con personajes lejanos a uno, como Paulo Honorio, en San
Bernardo, el caboclo que llega a ser hacendado rico pero que destruye su propia
felicidad debido a su codicia, desconfianza, brutalidad. Puede haber algo como empatía
sin identificación, creo. Pero es verdad, me siento cercano al tipo del investigador
patriótico, abnegado, que intenta conocer a fondo su país para ayudarlo a ser más justo,
desarrollado, civilizado. Hay, en la realidad y en la ficción, pensadores que investigan
el Brasil para hacer lo mejor; son patriotas íntegros, cultos e idealistas, no xenófobos,
como por ejemplo Alexandre Rodrigues Ferreira, aunque este fuera portugués,
Gonçalves Dias, Taunay, Couto de Magalhães, Euclides, Candido Rondon, Carlos
Chagas, Mário de Andrade, Antonio Callado, Darcy Ribeiro y muchos otros. Y a veces
viajeros extranjeros también desempeñan ese papel, como Langsdorff, Martius, Hercule
Florence, Rugendas, Ferdinand Denis y muchos otros. Personas que quieren, sin mucha
ambición egocéntrica, poner en práctica sus conocimientos y valores humanistas,
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queriendo ser útiles también en términos prácticos. Como Policarpo Quaresma, que
decía trabajar “para la grandeza y la emancipación de la Patria”. Después él cuestiona el
patriotismo oficial, con razón. Emancipación aquí significa, también, liberación e
inclusión de los estamentos subalternos, ciudadanía y dignidad para todos; eso me toca,
sí. ¿De qué sirven conocimientos y teorías si no mejoran el mundo? La decisión de
Policarpo de aplicar su saber en la práctica llegar a recordar un famoso aforismo de
Carlos Marx, la 11ª tesis sobre Feuerbach: „Die Philosophen haben die Welt nur
verschieden interpretiert, es kömmt darauf an, sie zu verändern“: “Los filósofos sólo
han interpretado el mundo de modos diferentes; lo que importa es transformarlo.” ¿Me
permite una observación sobre la traducción de esa frase? Esta que improvisé, como
todas las que conozco, tiene un problema, no semántico, sino estilístico, un buen
ejemplo de la importancia de la forma, de la sintaxis, del ritmo, y de la reflexión
productiva, incluso en textos no literarios. La frase en alemán es un paralelismo de dos
oraciones que terminan, ambas, con un verbo, oponiendo estructuralmente el
“interpretar” y el “transformar”. Como en portugués es difícil poner el verbo después
del complemento directo — sólo Guimarães Rosa lo hace de vez en cuando— la
traducción no logra reconfigurar esA estructura. Así, a veces uno se encuentra con los
límites de la traducibilidad, principalmente en los planos sintáctico y sonoro. A
propósito, Marx era un maestro de la lengua alemana.
RA: ¿Piensa usted que Brasil tiene una atracción especial para los
extranjeros? ¿Po rqué?
BZ: Brasil ejerce una atracción muy especial hace siglos, no sé por qué; desde
los tiempos del descubrimiento encantó a muchos extranjeros: Pero Vaz de Caminha,
Vespuci, Staden, Jean de Léry, Maurício de Nasau y su equipo, el pintor Eckhout, por
ejemplo, después los integrantes de las misiones extranjeras en la época de Don João VI
y su nuera doña Leopoldina, Taunay, Wied, Florence, también más tarde legiones de
naturlistas, pintores y etnólogos, como Koch-Grünberg, que registró las leyendas en
torno de la figura de Macunaíma, fuente de inspiración para Mário de Andrade. Esa
fascinación tiene que ver con los muchos descubrimientos científicos y antropológicos
que se podía hacer aquí, pues Brasil era una tierra inmensa incógnita ignota, pero no
sólo eso. Incluso gente que nunca estuvo en Brasil, —como Montaigne, Humboldt,
Goethe, Döblin— quedó fascinada con este país, escribió sobre él. Goethe lamentó que,
al conocer Brasil a través de las lecturas y también conversaciones con Eschwege y
Martius ya tuviera más de 60 años, sin condiciones de viajar personalmente para aquí.
Hace unos 10 años, un historiador alemán, Syle Schneider, compiló y comentó todo lo
que escribió y habló sobre Brasil: ¡eso dio un libro de 200 páginas! ¿Por qué tantos
alemanes consideran a Brasil un Sehnsuchtsland, país de añoranza? Quizás un poco por
la extensión casi infinita, riqueza y belleza del territorio, por la diversidad asombrosa de
los paisajes, de las poblaciones, de las expresiones culturales, la hospitalidad de la
población, el enorme potencial de desarrollo del país, que así se presta servir con la
como pantalla de proyecciones, como tierra prometida, visiones edénicas, sobre las
cuales Sérgio Buarque de Holanda escribió un importante libro con enfoque en la época
de los descubrimientos, pero son visiones que sobrevivieron, no sólo en Stefan Zweig.
Se mezclan con visiones pesimistas o incluso terroríficas e infernales, y en la literatura
más moderna estas últimas parecen incluso prevalecer, con mucha crítica social, mucho
retrato de la violencia, injusticia social y jurídica, de la corrupción; pero la esperanza
por último la esperanza es la última que muere, realmente, para que no vive en la
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Entrevista com Berthold Zilly
miseria, Brasil puede ser una tierra muy atractiva. No conozco ningún extranjero que
después de algún contacto más profundo con Brasil no se haya pegado este país. Todos
parecen seguir problema: einmal Brasilien immer Brasilien: una vez Brasil Brasil
para siempre.
RA: ¿Y dónde viene su fascinación con el sertón?
BZ: Como he dicho, siempre me sentí bastante atraído por el sertón, su paisaje,
su historia, su imaginario, su música, Luis Gonzaga, los movimientos sociales
religiosos, los cangaceros, sus contradicciones sociales, las uniones campesinas…
puede ser que haya hay algún romanticismo o exotismo, un cierto gusto por una
realidad diferente, incluso opuesta al mundo vivido y a la civilización urbana que uno
conoce, un cierto aventurerismo mental. Más tarde, en los años 70, cuando pasé dos
años como profesor visitante en fortaleza, leí Os sertões, o lo intenté leer,
impresionándome con sus paneles grandiosos, las escenas dramáticas y trágicas de la
guerra, el martirio del hombre y de la naturaleza, los aspectos infernales y heroicos de
los dos, la injusticia y la lucha por la justicia, aprendí lo que es la religiosidad popular,
el coronelismo, la sequía como fenómeno no sólo físico sino también antropogénico el
problema del colonialismo interno, cuando el gobierno trata el sertón como si fuera un
territorio extranjero, ocupado por Brasil, un fenómeno que más tarde también conocí en
Argentina.
Os sertões, discutiendo la historia y los problemas de una región carenciada,
discute problemas de la nación, y aun de la humanidad. No es por casualidad que este
ensayo poético-científico-histórico, como otras obras —libros, obras teatrales,
películas— que nacieron de la observación y de la reflexión sobre interior pobre, seco y
atrasado, se consideran importantes interpretaciones de sus países, trascendiendo lo
regional y lo estrictamente literario y artístico, y constituyendo “lugares de memoria,
“en el sentido de Pierre Nora. No sólo Os sertões, sino también Facundo, de Sarmiento,
Radiografía de la pampa, de Martínez Estrada, El llano en llamas, de Rulfo, Los de
abajo, de Azuela, siendo incluso obras fundantes, en el sentido de Doris Sommer.
Tienen como escenario de su trama, como objeto de reflexiones y casi como
protagonista, regiones poco desarrolladas, violentas, “bárbaras”, maltratadas por las
elites, y quizás por eso mismo inquietas y a veces rebeldes. Así el Estado moderno está
ausente o muy reducido, se trata de regiones de “estatalidad limitada”, limited
statehood, como dicen los politólogos, como si pertenecieran a un Estado fundido,
failed state. Territorios que cada dos por tres chaman la atención, cuando la permanente
violencia se transforma en guerra civil, y cuando ocurre una emigración masiva, como
aún hoy ocurre en muchas partes del mundo. Quien manda allí no son el Estado, el
municipio, la sociedad civil, sino los coroneles, caciques, caudillos, precursores de los
warlords de países del África y del Asia de hoy, aliados o enemigos del gobierno
central o de la oposición, cuando esta existe. Esto había en la pampa, en los llanos, en
los sertones, en las selvas, en el altiplano hasta hace pocas décadas atrás, y la literaturas
latinoamericanas hablan de ello. Y eso aún existe en espacios suburbanos, en las
favelas, verdaderas no-go-areas, miniestados dentro del Estado, donde las autoridades
constituidas casi no tienen autoridad, como antiguamente en el sertón; basta leer Cidade
de Deus, de Paulo Lins.
Se trata de regiones y sociedades menos complejas, en las cuales, sin embargo,
se plantean cuestiones existenciales, de modos específicos e históricamente marcados,
pero que en sus estructuras profundas son universales. De ese modo, para el observador
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Revista da Anpoll 43, p. 205-248, Florianópolis, Jul./Dez. 2017
y para el lector, funcionan como laboratorios sociológicos y psicológicos de la
condición humana: ¿cómo se puede organizar la satisfacción de las necesidades básicas,
a nivel individual, municipal, nacional? ¿Cómo proveer comida, vivienda, salud,
educación, el metabolismo con la naturaleza, que es enemiga y amiga al mismo tiempo,
cómo construir la convivencia civilizada, en el plano privado y el político, organizar el
trabajo, la administración, la política, cómo lidiar con el poder y el abuso de poder,
justicia e injusticia, cooperación y explotación, anhelo de libertad, ciudadanía, guerra y
paz también: cómo encarar la lucha entre el bien y el mal, dialécticamente entrelazados,
y tan difíciles, a veces, de definir?
Esos paisajes del interior, física y económicamente carenciados, pueden ser ricos
cultural y metafísicamente. No será por casualidad que algunas religiones del mundo, el
judaísmo, el cristianismo, el islamismo, hayan nacido en regiones marginadas, pobres,
secas, casi desérticas, del Cercano Oriente, regiones asociadas por muchos autores
latinoamericanos al sertón, a la pampa y el llano. El sertón incentiva al viajero a la
meditación, por ser poco habitado, poco cómodo, tener un horizonte amplio y bonito,
un cielo majestuoso y sugestivo, a veces con nubes enormes, pero poca lluvia, con
matices cambiantes de luz de acuerdo con las horas del día y la estación del año.
También tiene un pueblo acogedor, llano, perseverante, que sabe contar muchas
historias, reales y fantásticas, un pueblo que no se resigna, que lucha, que se vuelve a
levantar. Espero no estar idealizando demasiado mi querido sertón.
RA: ¿Por qué, más específicamente, le fascinó tanto Os sertões?
BZ: Canudos fue una de las pocas ocasiones en que el pueblo explotado o
abandonado, y siempre despreciado por las élites, por los poderes constituidos, por los
letrados, prensa, iglesia, por todo el mundo, ese pueblo tomó su destino en sus propias
manos, dejando de ser solamente objeto, haciéndose por un brevísimo período sujeto de
su historia. Me conmueve ver la empatía y el entusiasmo de Euclides, verlo superar, por
lo menos parcialmente, sus propios prejuicios racistas y antipopulares, ver cómo retrata
y admira a los olvidados de la historia de las letras que se reúnen y se organizan para
fundar una comunidad, casi una ciudad, en un semidesierto. Esa comunidad no es
precisamente democrática, pero sí mucho más igualitaria y mucho más basada en el
consenso y en la participación de todos que la situación de los vaqueros y labradores en
las haciendas y en las ciudades, dominados por las estructuras coronelistas. Eso explicó
el gran flujo de sertaneros hacia allá, lo que irritaba a los latifundistas de la región. Y
esa “Troya de tapia” sin ayuda de fuera, sin ayuda de nadie, es capaz de satisfacer las
necesidades básicas de 10
000 o 15
000 personas. Condenando la destrucción de esa
comunidad, Euclides también se acusa a sí mismo, pues él mismo participó en esa
campaña de exterminio, aunque no como combatiente directo. Tiene toda la razón
cuando chama tragedia al hecho, pues los dos partidos, por lo menos subjetivamente,
defendían nobles principios y propósitos, una vida de acuerdo con la fe de Dios versus
la nación, la República y la Civilización —condición, según Hegel, para una colisión
trágica—. Sin embargo, allí la civilización se volvió contra sí misma haciéndose
bárbara, incluso por no dialogar con los supuestos bárbaros. Quiso imponer el progreso
autoritariamente, como hizo en la campaña contra la viruela, que provocó la Revolta da
Vacina [Revuelta de la Vacuna] en Rio de Janeiro, en 1904. Con su libro, Euclides
problematiza también el papel del intelectual ante las injusticias sociales y las
reivindicaciones de víctimas de la injusticia, que él, por otro lado, no idealiza. Y
Euclides tuvo un insight que varios grandes escritores y pensadores también tuvieron,
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Entrevista com Berthold Zilly
como Rousseau, Diderot, Goethe, en su Fausto, y que Horkheimer y Adorno formularon
filosóficamente como la Dialéctica de la Ilustración. Esta es también la dialéctica de la
Civilización, de la Modernidad, aún de la democracia que promete el progreso
tecnológico, administrativo y científico, un mayor dominio de la naturaleza, la
sustitución del mito por el saber, un mayor bienestar, menos sufrimiento, pero que en el
plano de la realidad social y ética produce a veces lo contrario, promueve guerras,
desigualdad social, trabajo esclavo, marginación o destrucción de poblaciones
tradicionales sin ofrecerles las condiciones alternativos de supervivencia digna, creando
nuevos mitos, autoritarismos incluso fanatismos. Es eso lo que Euclides quiere decir,
entre otras cosas, cuando chama la rua do Ouvidor “atajo a las sendas del Sertón”.
RA: ¿Fueron esas temáticas, esos conflictos, esos paisajes lo que le inspiraron
a traducir Os sertões?
BZ: Sí, quise entender Os sertões, tuve problemas, busqué una traducción, no la
encontré, entonces decidí hacerla yo mismo, y, de cierto modo, así me hice traductor:
Euclides me hizo traductor. Considero el traducir como una crítica literaria aplicada, o
incluso, como dicen los alemanes que hacen de todo una ciencia: una ciencia de la
literatura aplicada, es decir, traducción como continuación de los estudios filológico-
literarios por otros medios. En el fondo, no soy traductor profesional, cuando mucho
soy un traductor esporádico. Pero ya estaba cerca de ser traductor, pues el trabajo del
crítico literario en gran parte es igual al del traductor: disecar el texto, investigar su
estructura, los elementos y la relación entre ellos, entender cómo funciona esa
estructura, cómo vive, en el diálogo con el lector, y en el contexto histórico social,
dentro de la vida literaria de un modo general. Es decir, existe una etapa más bien
analítica y una etapa más bien interpretativa de la tarea del crítico, que puede entrar,
más o menos profundamente, en las esferas de la psicología, antropología, sociología.
Todo traductor, por lo tanto, también es crítico, por lo menos un crítico
implícito, pero va más allá: no sólo estudia la anatomía del texto, su fisiología, su vida
en el contexto cultural, social, político, lo que también hace el buen crítico,
principalmente el que lleva a cabo una close reading o una explication de texte. Pero
además de eso, el traductor aprovecha el análisis, la identificación de las principales
propiedades y significados del texto fuente, para producir un nuevo texto literario, en
otra lengua, en el que se preserven de forma metamorfoseada esas propiedades, la
sintaxis, el vocabulario, el ritmo, las metáforas, figuras sonoras, las alusiones
intertextuales, el efecto intelectual y emocional en el lector, en la medida de lo posible.
El traductor da un soplo de nueva vida al texto, lo hace revivir en otras latitudes, en otra
cultura, quizás otra época. Lo ideal sería que la traducción produjera efectos semejantes
en el los nuevos lectores, ideas, imágenes, emociones parecidas a las que tuvo el lector
del original, pero en diálogo con la cultura de llegada. Intenté hacer eso con Os sertões,
un ensayo polivalente que tiene algo de un romance, de un drama, de un poema, de un
“Génesis” del Brasil, de un panfleto político, de un discurso fúnebre. Quería rescatar no
sólo el aspecto científico del texto, los términos geológicos, botánicos, filosóficos,
usados a veces metafóricamente, sino también la cualidad retórica del libro, que
imagino como un manuscrito de un gran discurso que Euclides, en un amplio anfiteatro,
dirige a la nación brasileña, a sus gobernantes y letrados, para informarlos,
reprenderlos, pedirles por el sertón y los sertaneros, por un Brasil más justo y más
pacífico. Intenté recrear el ritmo y el ímpetu de esa oralidad erudita, repleta de
alusiones mitológicas, bíblicas, positivistas, pero también de sabidurías de los mismos
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caboclos. Creo en el ideal de una estética de la exactitud, en el análisis y en la
recreación, sabiendo que se trata, en rigor, de un ideal inalcanzable, pero uno lo intenta.
RA: ¿Le parece usted que la literatura brasileña tiene un mayor compromiso
con la realidad que la europea?
BZ: En clases y en tratados de teoría literaria se enseña que, en literatura, lo que
importa no es el qué, sino el cómo. Es verdad, la literatura es el arte de la palabra, el
arte de configurar palabras y sus conexiones, al nivel de la colocación, del sintagma, de
la frase, del período, del párrafo, del capítulo, y de todo el texto. Estudiamos textos en
su configuración lingüística, estética, temática, emocional y así en adelante. Y como
traductor, tengo que concentrarme primero en el lenguaje y su organización, al paso que
la composición de la trama de los caracteres me preocupa solo en la medida en que
siempre aparece configurada lingüísticamente. A primera vista, sólo tenemos la
superficie lingüística, el resto es trabajo del lector, interpretación. Lo que distingue el
lenguaje literario del lenguaje cotidiano o técnico, también del lenguaje científico, es
justamente la forma, la hechura estética, función poética, como dice Jakobson, la
preponderancia de esta con respecto a las otras funciones de un texto, la referencial, la
expresiva y la apelativa, sobre todo. Pero esto no quiere decir que el qué no importe.
Imaginemos Os sertões de Euclides da Cunha tal cual conocemos el texto, pero con una
diferencia, una hipótesis: sería pura ficción, nunca habría ocurrido la guerra de
Canudos, sería todo una pura novela, que se referiría quizás vagamente a guerras
religiosas y guerras civiles en alguna parte del mundo, pero no habría un lugar con el
nombre o las características de Canudos ni guerra en el sertón de Bahía. ¿Cómo
leeríamos el libro? Ninguna palabra se cambiaría, pero Antonio Conselheiro, el general
Arthur Oscar, Pajeú, la Iglesia Nueva, el rio Vaza-Barris, el degüello de prisioneros
solo existirían como entidades ficticias, no como pasado real, extraliterario.
Ciertamente leeríamos el libro de otra manera, con menos emoción, con menos
beneficio intelectual, pensaríamos menos: tua res agitur, que se trataría de un asunto
tuyo, mío, nuestro, aprenderíamos menos sobre el Brasil, sobre el sertón, sobre “las
locuras y los crímenes de las nacionalidades”, como dice Euclides al final. Si ese libro
no me ayudara a comprender mejor la realidad yo no lo habría traducido.
La relación del texto con el mundo real es fundamental para la recepción e
interpretación de una obra. Aunque, como sabemos, el acceso a la realidad extratextual
no es directo, sino a través de la memoria de las personas y colectividades, a través de
textos escritos, imágenes, objetos, y que nunca puede ser reconstruida en su integridad
— principalmente cuando se trata de épocas remotas—, eso no invalida la importancia
del hecho, por más difícil que sea definirlo en su totalidad. Así, una buena dosis de
positivismo, aunque salpicada de dudas epistemológicas y constructivistas, es útil y
necesaria. Euclides decía de mismo que, para escribir, era como ciertos pájaros: para
alzar el vuelo necesitaba una rama, y esta rama era el hecho.
Por otro lado: ¿por qué no escribió un relato puramente factual y objetivo,
puramente periodístico o científico, militar, técnico, antropológico, etc.? Porque él
sabía que el sólo relatar hechos no es merecedor de los hechos ni de los lectores. Era
necesaria la imaginación para dar vida al relato de los hechos, insertarlos en la trama de
una narrativa, aquello que el historiador norteamericano Hayden White chama
emplotment, para plasmar los acontecimientos en paneles y escenas imponentes e
impactantes. Para ello, él debía conocer la mentalidad de los personajes relatados, la
poesía y la religiosidad del pueblo, hacer una especie de antropología poética, no sólo
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Entrevista com Berthold Zilly
para hacer el relato más accesible al público leedor/lector [¿qué es mejor?], sino para
entender mejor la realidad ocurrida, su estructura, su desdoblamiento, sus imaginarios
colectivos, sus aspectos subjetivos. Él quería entender la guerra en su totalidad,
entender a los sertaneros y a los soldados, entender la civilización asesina, tenía por así
decir una casi fanática voluntad hermenéutica. Esta no iría lejos sin el “consorcio de la
ciencia y del arte”, como Euclides llamó su poetización de la historia de la ciencia.
Para Hegel, el arte no solo permite, sino que debe revelar la verdad, y eso de una
manera plástica, como “das sinnliche Erscheinen der Idee”, la “aparición sensorial de la
idea”, más o menos así. Si Euclides quiso conmovernos en favor del pueblo
menospreciado del interior, a través de un retrato de guerra, causas, condiciones,
características, consecuencias, si el llamaba a Os sertões “libro vengador”, ¿eso sería un
abuso de la literatura? Apelar a la solidaridad con los vencidos y víctimas de injusticias,
¿no sería una de las funciones genuinas de la literatura? Creo que no es sólo Euclides
quien vio esa responsabilidad de las artes por la construcción de un imaginario
verdadero y al mismo tiempo crítico y utópico, con relación a las realidades en las
Américas y en el mundo. Ese compromiso existe desde la independencia, desde José
Bonifacio, Macedo, Manuel Antonio de Almeida, Castro Alves, Machado, Pompeia,
Graciliano y centenas de otros autores. Incluso porque, hasta el siglo XX, había poca
división del trabajo intelectual en el nuevo mundo de modo que los artistas literatos se
encontraban en la necesidad de asumir funciones de geógrafos, antropólogos,
historiadores, psicólogos y así en más. Los poetas y escritores fueron pioneros en la
descripción del día a día del pueblo, de su mundo vivido, su mentalidad, de las
costumbres y relaciones sociales, en las ciudades, en el sertón, en la selva.
RA: Actualmente usted está trabajando en una nueva traducción de Grande
Sertão: Veredas al alemán. ¿Cuáles son los desafíos, también en comparación a Os
sertões? ¿Qué facilidades y dificultades conlleva una segunda traducción de un texto?
BZ: Sí, actualmente estoy trabajando en la travesía traductora del Grande Sertão
y sus muchas Veredas, y entiendo el premio Blaise Cendrars también como un
incentivo para llevar a cabo esta tarea del traductor con nueva energía, coraje y viento
en popa, pero sin pacto diabólico, incluso porque Riobaldo constató que “o diabo não
há” [el diablo no hay].
Por primera vez estoy traduciendo un texto que ya ha sido traducido al alemán,
es decir, se trata de una retraducción, una nueva traducción a un mismo idioma.
Además, ese libro se ha sido traducido a otras lenguas que conozco, siendo esas
traducciones objeto de muchas investigaciones, también de las mías. Pues bien, esas
traducciones anteriores y los estudios sobre ellos forman parte, junto con la crítica
literaria académica y periodística, de la fortuna crítica y de la historia de recepción. Y
sabemos que, queriéndolo o no, la lectura y, por lo tanto, también una traducción de un
texto, no puede abstraer totalmente su recepción; por el contrario, pues esta forma parte
del imaginario de aquel texto. En comparación con otros abordajes críticos —la reseña
periodística, el análisis académico, sea lingüístico, poetológico, sociológico,
filosófico… que se vuelcan hacia determinados aspectos— la traducción analiza una
obra en su integridad, elaborando un implícito metalenguaje, convertido en obra
literaria paralela, un comentario continuo. Haroldo de Campos, hermenéuticamente,
chama a la traducción una forma privilegiada de lectura, pues penetra en los
“mecanismos y engranajes más íntimos” del texto, revelando sus “operaciones
formadoras”. El autor de una retraducción se ve, por lo tanto, ante una enorme
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oportunidad, pero también ante la dificultad de tomar en cuenta, de algún modo, la
fortuna crítica del original, a la cual pertenece su fortuna traductora, que a su vez formó
la idea que muchos lectores tienen del original. Las traducciones anteriores son útiles,
pero también dan trabajo y consumen tiempo. Son instructivas sobre todo traducciones
a la propia lengua del “retraductor”, y a lenguas cercanas, que en el caso del alemán es
el holandés, y ahí tenemos la buena traducción de Willemsen.
Las tareas del traductor son muy distintos en Os sertões y en Grande sertão:
veredas, pese al parentesco entre los dos libros, no sólo en los títulos, sino en el
contexto geográfico, social, cultural, también el vocabulario, y en el enfrentamiento
entre civilización y barbarie, aunque éste aparezca de modo más indirecto en Guimarães
Rosa. No sólo los géneros literarios indistintos, sino sobre todas las estructuras
narrativas y los estilos, pues a la vez que Euclides hace música sinfónica, para un gran
público, Guimarães Rosa hace música de cámara, para un solo oyente, que por otro lado
representa la totalidad de los posibles lectores. El narrador roseano no tiene un
manuscrito pronto, sino que formula sus ideas y recuerdos ad hoc, en un diálogo. Es
decir, la suya es, o finge ser, una oralidad más espontánea, coloquial, íntima, más
regional, más sertanera y brasileña, con más elipsis y más elementos y idiolectales que
en Euclides, con un mayor grado de hermetismo. Y Euclides se dirige a un público
internacional de forma más directa que Rosa. Los procedimientos poéticos de este
último no siguen las reglas de los manuales poéticos y retóricos, las reglas de ese
lenguaje, su morfosintaxis: son una invención de Riobaldo y de su autor. De ahí se
desprende que la erudición y la investigación sean más complicadas que en el caso de
Euclides. Para entender Os sertões es útil estudiar la retórica y la historiografía clásica,
a Heródoto, Tucídides, Cicerón, Quintiliano; pero para estudiar a Rosa eso rinde menos,
pues Guimarães Rosa tiene un lenguaje muy insólito, singular, muy lejano a otros
autores, clásicos o modernos, brasileños o no, aunque los haya leído, visiblemente,
incluso a Homero, Platón, Dante, Nietzsche, Joyce. Es necesario estudiar los
procedimientos y principios de él, incluso leer sus autocaracterizaciones para retirar de
allí enseñanzas y sugerencias sobre la estrategia de traducción de Grande sertão:
veredas.
RA: ¿Entonces le parece que el mismo del texto fuente surgen algunas
sugerencias sobre el modo en que debe ser traducido?
BZ: Exactamente. El método de la traducción resulta de cierta manera del
método de producción del texto que uno desea traducir —naturalmente con la condición
de que el blico de la cultura meta sea comparable al de la cultura fuente—. Si un
texto hecho para un lector que conoce a Homero, Shakespeare, Joyce se traduce para un
público, digamos, infantil o juvenil, las cosas son distintas, claro. Pero en el caso de
Guimarães Rosa, generalmente el público internacional tiene algunas afinidades,
aunque ya haya también adaptaciones de Grande sertão: veredas, incluso como graphic
novel. Si la crítica de un texto, la reconstrucción mental de sus propiedades estéticas,
forma parte de la tarea del traductor, si la traducción es crítica y creación, como dice
Haroldo de Campos, y si todo texto de alta calidad estética y, por decir así,
antropológica, tiene un alcance que trasciende los límites de la comunidad cultural y
lingüística para la que fue escrito, entonces se puede decir, con Benjamin, Haroldo,
Berman, y el mismo Guimarães Rosa, que un análisis textual minucioso y empático nos
da indicios de la estrategia de una traducción apropiada para ese texto. Bejamin dice
que los grandes textos contienen en las entrelíneas su traducción virtual, yo creo en ello.
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Entrevista com Berthold Zilly
Claro que no hay sólo una única traducción virtual, puede haber varias, pero no
cualquier traducción es adecuada, capaz de dejar transparentar las cualidades del
original, como un palimpsesto. Rastreando minuciosamente el camino que el autor
recorrió al escribir, el traductor puede volver a andar ese camino en otro idioma, de
forma aproximada. La traducibilidad, y un cierto margen de maniobra en la traducción,
está incorporada en el original, que nos da pautas, avisos, recomendaciones sobre el
modo en que él puede o “quiere” ser leído por extranjeros, y su lectura es un primer
paso para la traducción. Un texto no sólo tiene su “lector implícito”, como dice
Wolfgang Iser, pero, según lo veo, tiene también su “traductor implícito”, anticipando y
pidiendo su reconfiguración en otro idioma. El potencial interpretativo y expresivo de
ese idioma meta debe ser aprovechado, con la mayor flexibilidad posible, para
adecuarse y asimilarse al texto y a la lengua de partida y expresar sus principales
cualidades semántico-estéticas. Algunas características del texto resultan realzadas,
otras quedan en segundo plano, es un juego de pérdidas y ganancias.
RA: Se conocen las cartas que Guimarães Rosa intercambiaba con sus
traductores. ¿Qué podemos aprender del diálogo de ellos con relación a la traducción?
BZ: Justamente, Guimarães Rosa, además de un gran escritor fue un poeta
doctus, y alguien que tenía ideas muy claras sobre estrategias traductivas. Además de
eso, él mismo tenía experiencia como traductor; tradujo, aún como estudiante de
medicina, textos científicos, y más tarde incluso una novela de un escritor canadiense,
Fred Bodsworth, Last of the Curlews, O último dos maçaricos [publicado en español
como El último chorlito, en traducción de Alberto Gutiérrez Castro. En Biblioteca de
Selecciones, v. 2, La Habana, Madrid, Nueva York, 1958], cuyos personajes son aves,
una transcreación muy cuidadosa, en que uno puede apreciar no sólo la reconfiguración
poética, sino también la investigación ornitológica que hizo Guimarães Rosa. Entonces
él sabía muy bien lo que la traducción. Y tenía una clara idea de lo que yo llamo
traductor implícito que él quería explicitar para sus traductores reales. Rechazaba
“expresiones domesticadas y acostumbradas”, quería “chocar y extrañar” al lector,
odiaba tópicos y clichés, frases hechas, y prefería un estilo paratáctico para dar
autonomía a las partes del habla. Quería que cada palabra, cada sintagma, cada oración
repercutiera de una forma especial, sugestivo, llamando la atención hacia así hacia la
trama y los personajes, hacia el sertón y hacia el mundo, contra jerarquías sintácticas
lógicas. Quería ser opaco, misterioso, sugestivo, a través de palabras y colocaciones
inusitadas, elipsis sintácticas y lógicas, cierta abstracción en la figuración de
acontecimientos, personajes, paisajes y objetos, para aumentar la alusividad. El lector
debía tener mucha libertad para rellenar los “blancos” del texto con su imaginación. Él
establecía una colaboración entre autor y traductor, ya que quería que los traductores
asumieran los mismos principios y procedimientos estéticos que profesaba, pues él no
distinguía nítidamente, al nivel de la confección lingüística, entre el crear y el recrear.
Las ideas estéticas y traductivas del mismo autor tienen mucho en común con
concepciones de de la hermenéutica y de los Estudios de Traducción, de
Schleiermacher, Berman, Benjamin, Venuti, dando preferencia —contra prácticas
asimiladoras, etnocéntricas, domesticadoras a estrategias extrañadoras,
reconfiguradoras, extranjerizantes. Pero por otro lado él sabía que rescatar completa y
perfectamente en otro idioma la “manera de decir” expresión del mismo Guimarães
Rosa— del original era difícil o incluso imposible, principalmente en los años 60 del
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Revista da Anpoll 43, p. 205-248, Florianópolis, Jul./Dez. 2017
siglo XX. Entonces terminó aceptando y aún elogiando traducciones que en el fondo
contradecían sus propios principios poéticos.
RA: ¿Cuál es su opinión sobre la primera traducción de Grande sertão: veredas
al alemán? ¿En que pretende distinguirse de ella, en la meta y en la estrategia?
BZ: Es un poco delicado hablar sobre la obra de un gran antecesor, amigo de
Guimarães Rosa, muy elogiado por él, un importante embajador, por decirlo así, de la
literatura brasileña y de literaturas ibero-románicas en la cultura de lengua alemana. Por
otro lado, traducir al alemán como lo hacia él, hoy en día, es algo que no hace nadie, a
partir de ninguna lengua, cuando se trata de literatura de alto nivel estético. Los
estándares traductivos han mudado bastante. Meyer-Clason fue un representante de una
época en que, en la práctica literaria, poco se distinguía traducción de adaptación y
paráfrasis, siendo el traductor señor casi absoluto del texto meta. Tenía que obedecer
sólo a las orientaciones de los editores, a la expectativa del público, a su propio gusto
estético, no había crítica de traducción, no había “abogados” del original exigiendo que
se le fuera leal. Meyer-Clason transpuso el portugués roseano, extremadamente distante
del portugués estándar, a un alemán fluido, corriente, bonito, pleno de colores, de
imágenes, sonoro, sin cualidad diferencial alguna con respecto al alemán estándar,
cumpliendo enteramente las expectativas del público con relación a autores de ficción
latinoamericanos, incumpliendo casi totalmente los principios poéticos de Guimarães
Rosa. Un estilo que podría ser el de García Márquez, de Jorge Amado, de Adonias
Filho y de muchos otros autores vertidos por el mismo traductor. Así, el lector no pudo
conocer el habla pausada, a tientas, espontánea de Riobaldo, de su coloquialismo de
hacendado meditabundo, que fue matón, un lenguaje lleno de infracciones contra la
norma culta y la lógica discursiva, lleno de elipsis, anacolutos y laconismos, aquella
oralidad al mismo tiempo popular y sofisticada, regional y filosófica, siempre
absolutamente nueva y poética. Esa traducción alemana justamente hace lo contrario a
todo lo que Guimarães Rosa quería, no choca, no resulta extraña, no es opaca ni
enigmática, no es metafísica, completa elipsis gramaticales y gicas, usa y abusa de
lugares comunes y proverbios conocidísimos. Por otra parte, practica numerosas veces
una jerga urbana a veces incluso vulgar, que recuerda novelas populares sobre la
Segunda Guerra Mundial, un registro totalmente ajeno al portugués de Riobaldo. Pues
este, pese a su poca escolaridad, evita cualquier vulgaridad, teniendo incluso una
notable delicadeza en los registros que usa, que oscilan entre el coloquialismo cotidiana
y lo sublime. Más grave en el procedimiento del traductor quizás sea la tendencia
ilustrativa, ornamental y amplificadora al relatar situaciones y acciones, pues el
traductor parece querer corregir un cierto abstraccionismo del autor, un casi ascetismo
en la pintura de la realidad, inventando detalles de la trama y los personajes que no
aparecen en el original.
Unos ejemplos. Bien al principio aparece un becerro deforme que los hombres
de Riobaldo matan, lo que se expresa de una manera lacónica: “Mataram” [lo mataron].
Eso se transforma en alemán, aquí traducido: “ellos lo mataron a golpes
inmediatamente”, es decir, el autor agrega un adverbio y concretiza el modo de matar,
“corrigiendo” el relato relativamente sobrio y abstracto del auto. Cuando el Riobaldo
brasileño dice “O acampamento da gente parecia uma cidade” [nuestro campamento
parecía una ciudad], su tocayo alemán dice, traducido: “El campamento zumbaba como
una colmena”, lo que en alemán es una imagen bastante usual, un lugar común, bonito,
pero no es Guimarães Rosa. “Eu tinha o medo imediato” [yo tenía el miedo inmediato]
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Entrevista com Berthold Zilly
se transforma en “Yo tenía miedo desde las raíces del pelo hasta las puntas del pie”. La
muerte del marido de María Mutema se narra en el original con poca concreción, pero
con una redundancia, además una cuádruple aliteración: “morreu, amanheceu morto de
madrugada”, lo que parece casi un oxímoron o paradoja, como si dijera: “se despertó
muerto”. El traductor alemán ignora la redundancia y por otro lado comete una
amplificación, inventando una información adicional: “de mañana él estaba acostado
muerto en la cama”. Claro que probablemente aquel hombre solía dormir en una cama,
aunque hubiera también la alternativa de la hamaca. De cualquier modo, si el autor
prefiere silenciar aquí el lugar exacto del sueño y de la muerte del personaje, retratando
la realidad con escasas y sugestivas pinceladas, el traductor no debería agregar detalles
concretos, visibles, palpables, dando a su representación de la realidad un carácter más
práctico, más ilustrativo, más realista —y más tradicional—. Al principio de la primer
del primer cruce del Liso do Sussuarão, Riobaldo resumen con concisión genial el
shock que le proporciona ese desierto: “Vi a Luz, castigo” [vi la luz, castigo]. En
alemán, eso aparece de forma barroca: “Yo solo vi luz, dolorosa, y fue como un
castigo”. En un texto poético, la secuencia de los sintagmas, de las ideas e imágenes
forman parte de la configuración estética, aspecto que el traductor alemán ignora mucho
más allá de las imposiciones gramaticales de la lengua alemana. Las permanentes
infracciones del traductor contra la poética condensadora, elíptica, alusiva de
Guimarães Rosa tiene una contrapartida en el aplanamiento de aparentes redundancias,
como por ejemplo en la recurrente expresión roseana “homem humano” [hombre
humano], qué pierde su adjetivo en la versión alemana. ¿Quién le permitió hacer eso al
traductor? “homem humano” es mucho sugestivo, pues el lector justamente se pregunta
que podría significar esa duplicación léxica y semántica, una figura etimológica. ¿Cómo
puede un traductor eliminar ese y otros recursos estilísticos? Esto ocurre miles de veces
en la traducción, imagínese. Otro problema es la tendencia a ignorar isotopias, palabras
clave que reaparecen en determinados fragmentos del libro, guiando la lectura y
estructurando la masa de texto. Una de ellas es “veredas” [senderos], que en el texto
alemán se traduce por media docena de términos muy distintos, de modo que el lector
no tiene la oportunidad de notar el papel estructural y poético de este término, concreto
y simbólico, que aparece desde el título, es decir que las veredas pierden su identidad.
Balance: la primera traducción alemana es muy buena en el sentido de seguir el modelo
tradicional de las “belles infidèles”. Pero eso significa que, contrariando la poética
roseana, adapta el texto al supuesto paladar de los lectores alemanes de la época, sin
darles la oportunidad de formarse una idea de la hechura estética del original.
RA: Observando la tradición de traducciones de Grande sertão: veredas, ¿se
puede decir que hay una evolución en las estrategias de traducción? ¿Es posible que
una traducción con profusión de palabras y construcciones extrañas cuente con la
aceptación del público alemán?
BZ: Quizás haya sido inevitable familiarizar, cuatro cadas atrás, al público
alemán con la obra innovadora y singular de Guimarães Rosa disminuyendo
drásticamente esa novedad y singularidad. Pero ahora, me parece, el texto roseano
merece ser “transcreado”, como diría Haroldo de Campos, sin censura, sin eliminación
ni añadido de ningún elemento expresivo, emotivo o ideológico —en la medida de lo
posible, claro—, para permitir al lector de lengua alemana rastrear, conocer, vivir algo
de la polisemia, fuerza sugestiva, mezcla de oralidad popular, erudición filosófica y
experimentalismo estético del original, algo del riquísimo potencial de significados que
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está disposición del lector del original, añadido de significados sugeridos por la cultura
y por la fantasía del lector de la cultura de llegada. Pues en el caso de textos poéticos es
importante que traduzcamos no sólo lo designado, sino el modo de designar las cosas,
como dice Benjamin. Se puede vislumbrar, en el curso de más de medio siglo de
esfuerzo traductivo dirigido a Grande Sertón: veredas, una tendencia a un respeto cada
vez mayor por la poética roseana, gracias a mayores facilidades de investigación, y
sobre todo gracias a una mayor disposición, de parte de los lectores, críticos y editores,
a aceptar traducciones con un elevado grado de “choque” y “extrañamiento”. Hoy día,
las posibilidades quizás sean mejores que nunca para reconfigurar, aproximadamente, el
insólito estilo roseano, juego ambiguo entre revelación, alusión y opacidad, sin
desanimar al lector, ofreciéndole una cualidad que Paul Celan reivindica de toda
traducción poética: “fremde Nähe” —“cercanía ajena”—.
Recebido em 08/09/2017
Aceito em 21/11/2017
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